O ciclo da ancestralidade

Carola Saavedra e Claudia Lage conversam sobre a literatura de mulheres que estiveram à frente de seu tempo e o doloroso processo de narrar o presente
Ilustração: Carolina Vigna
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1.
Carola: Outro dia você me falou das poetas que tem lido, então, como se esta fosse uma continuação, um salto entre um momento e outro, começo com um poema da Wislawa Szymborska, que tem me acompanhado nestas últimas semanas.

As três palavras mais estranhas

Quando eu falo a palavra Futuro,
a primeira sílaba já pertence ao passado.
Quando eu falo a palavra Silêncio,
o destruo.
Quando eu falo a palavra Nada,
crio algo que nenhum não-ser comporta.

Claudia: Amo esse poema. Ele dialoga muito com este que te enviei da Sophia de Mello Breyner Andresen. (Como um salto no tempo, você me responde o poema com outro)

A memória longínqua de uma pátria
Eterna mas perdida e não sabemos
Se é passado ou futuro onde a perdemos.

Há tanto de perda e de absoluto nos dois, não acha?
O que amo na poesia é que mesmo quando ela nos conecta a algo concreto ou real, sempre nos desloca.
Outro salto: Esse poema da Marly de Oliveira, uma poeta que tem me falado tanto também:

Perdi a capacidade de assombro
mas continuo perplexa
essa cidade é minha, este espaço
que nunca se retrai
mas onde o ardor da antiga
chama, que me movia no mínimo
gesto?
Esperei tanto, no entanto, esvaem-se
na relva, ao sol, no vento,
os sonhos desorbitados,
parte da minha natureza
sempre em luta com o fado.
Perdi também no contato
com o mundo, pérola radiosa, vão pecúlio,
uma certa inocência;
ficou a nostalgia de uma antiga
união com o que existe,
triste alfaia.

2.
Carola: Você me apresentou a Julia Lopes de Almeida (1862-1934), uma autora que na época (uns dez anos atrás) quase ninguém conhecia. Isso que ela foi uma das fundadoras da Academia Brasileira de Letras e escreveu uma obra vasta e impressionante. Lembro de como a literatura dela me impactou, especialmente o conto Os porcos. O conto começa assim: “Quando a cabocla Umbelina apareceu grávida, o pai moeu-a de surras, afirmando que daria o neto aos porcos para que o comessem”.

Claudia: Lembro que sua reação foi bem próxima à minha quando li este conto pela primeira vez, o impacto de uma escritora falar sobre aborto, estupro, maternidade em pleno século 19, com uma linguagem tão áspera, dura, crua… Lembro também que comentamos, não dizem sempre que a escrita da mulher antigamente (?) era (é) repleta de sentimentalidades e romantismos? O início do conto já é o anúncio do terror, Umbelina grávida leva uma surra do pai, que anuncia que dará o neto para os porcos comerem. Seguimos Umbelina e a vemos odiar e amar essa criança em sua barriga, planejar contra à vontade do pai, decidir matar o filho recém-nascido diante do amante, que a rejeitara ao saber da gravidez. Há tantos sentimentos complexos, contraditórios, há tanta humanidade na escrita da Julia Lopes de Almeida, é uma escritora que destrói em poucas linhas todos os estereótipos e rótulos dados à mulher, e fez isso num século extremamente sexista.

Nas nossas conversas, sempre voltamos a alguns pensamentos: Como narrar permanece uma questão importante a todos os escritores, mas o que narrar tem se revelado uma questão fecunda e urgente nos últimos anos para cá. Aquela máxima antiga, que todas as histórias já foram contadas, vai soando cada vez mais obsoleta e até perversa.

Eu vi isso nas leituras que fiz para escrever meu primeiro romance, Mundos de Eufrásia, li muito sobre as experiências femininas no século 19, histórias e histórias que raramente chegaram, ainda hoje, à ficção.

A escritora Rosa Monteiro fala que as páginas dos livros são escassas do corpo e do sangue da mulher…

Sabe que foi nessa época da pesquisa para Eufrásia que conheci a Julia Lopes de Almeida? Que coragem dessa escritora, colocar o corpo da mulher, as suas experiências, em primeiro plano. Foi considerada pelo Machado como um dos “melhores escritores” da época… Ainda assim, ninguém se manifestou quando ela foi renegada na ABL, apesar de ter sido uma das fundadoras. Nem mesmo o marido dela, que aceitou de bom grado a cadeira em seu nome, em “homenagem” à sua mulher.

Lembro que quando você começou a escrever Com armas sonolentas, fez uma pesquisa sobre livros de ficção que abordassem a relação mãe e filha, e encontrou poucos, ou quase nada, ao menos no Brasil… A Victoria já tinha mais de dois anos, pelo que lembro. Sempre quis te perguntar, como foi o trajeto da experiência da gravidez, maternidade, para esse olhar sobre a relação mãe e filha para a ideia do romance, e toda a questão da ancestralidade? O seu romance termina com a avó abrindo o livro para contar à neta a sua história, a sua origem, e penso que você sentou para escrever este livro a partir do momento que o seu corpo deu continuidade a outra vida também, quando você entrou com o seu corpo nesse ciclo da ancestralidade…

Carola: Pois é, ninguém se manifestou quanto à injustiça com a Julia Lopes de Almeida. A gente precisa pensar nisso, calar é uma forma de ser conivente.

Quanto à sua pergunta, sabe que nunca pensei nisso? Que bom que você perguntou! Quando comecei a escrever esse livro, a Victoria tinha um ano e pouco, logo depois que terminei o doutorado. Acho que esse trajeto que se cristalizou no livro, ele vem de um movimento anterior, que começa ainda no Inventário das coisas ausentes, que é um livro sobre a minha origem. Eu engravidei duas semanas após ter terminado a escrita desse livro. Quando o livro foi lançado eu estava super grávida. Não foi uma coincidência, aliás, eu não acredito em coincidências (risos). Agora, há algo que sim, algo que só foi possível a partir da experiência da maternidade. No Inventário a mãe é a grande ausência, há pai, mas não há mãe. Já no Com armas sonolentas, eu crio uma série de experiências de maternidade, eu crio porque me dou conta de que ser mãe é fazer uma travessia em direção ao que veio antes e ao que virá depois.

3.
Carola: Eu vejo os seus romances (que eu adoro), tanto o Mundos de Eufrásia quanto O corpo interminável como livros sobre a memória, sobre a necessidade de saber quem somos. Eles são, cada um de um jeito, uma espécie de resgate da memória do país. Quando li O corpo interminável, que é entre outras coisas sobre o período das ditadura militar no Brasil, lembrei muito de um documentário chamado La memória obstinada, do cineasta chileno Patricio Guzmán. Esse filme ele faz quando volta do exílio. Ele chega nesse Chile depois de 17 anos de ditadura, depois de 17 anos de ausência, volta pro Chile e vai para as ruas entrevistar as pessoas, entrevista os jovens, jovens que cresceram dentro da ditadura. O que vem à tona é um imenso silêncio. Como escrever o silêncio?

Claudia: Não sei. Tenho pensado muito no que está atrás do silêncio, no que ele esconde. Há algum silêncio realmente silencioso? Quando comecei a escrever O corpo interminável, parecia que o silêncio era uma camada pesada sobre a superfície das memórias…

A sua pergunta me faz pensar que a memória é algo muito escorregadio, e talvez seja ainda mais para quem escreve, já que a escrita tem essa força do registro, nos dá a ideia de um resgate possível, mas totalmente ilusório. Tanto Mundos de Eufrásia como O corpo interminável, de formas diferentes, buscam o que não está lembrado, o que foi esquecido, apagado, e o que não conseguimos recuperar, nem mesmo com a escrita. Penso que são livros sobre a memória e especialmente sobre o vazio que ela deixa quando não vem à tona, esse silêncio, como você disse sobre os jovens chilenos no documentário (vou procurar) que cresceram dentro da ditadura, como a gente também cresceu aqui no Brasil… e, me ocorre agora, acho que a necessidade de saber quem somos passa também por olhar/escutar nossos silêncios e nossas lacunas, pessoais, mas também sociais… e escrever passa por isso também… qual é o impacto desse enorme silêncio em mim, meus sentimentos, minha capacidade de amar, meu corpo?

Carola: Sim, escrever sobre isso é uma forma de reescrever o passado e, quem sabe, o futuro. Porque, tenho certeza, a gente pode reescrever o futuro.

4.
Carola: Sabe que no Inventário das coisas ausentes a protagonista deixa 17 diários para o narrador, e o pai do narrador deixa também 17 diários antes de se suicidar (imaginamos que ele vai se matar). Eu nunca entendi por que esse número, 17; escolhi de forma inconsciente. Só descobri, agora, escrevendo para você, o significado. São os 17 anos da ditadura militar chilena. O inconsciente é algo muito estranho.

Claudia: Sim, lembro, no Inventário é linda a ideia de que os fragmentos das histórias narradas na primeira parte possam ser, não fatias de vida de pessoas, ou não apenas isso (o que não é pouco), mas possibilidades de ficção, como se as duas coisas estivessem interligadas e emaranhadas por fios invisíveis.

Essa história dos 17 diários, dos 17 anos de ditadura militar chilena, já pensou, talvez você tenha trazido isso pequena, do Chile, e ficou essa informação lá, submersa no seu inconsciente… Você acha que só veio à tona, mesmo que inconscientemente no seu livro, por causa da escrita? E que agora, que você descobriu isso me escrevendo, só descobriu porque escrevia?

Carola: Eu acho que eu descobri porque escrevia para você. Por causa do teu livro O corpo interminável, que fala sobre a ditadura, sobre o que ficou “ausente”, ou em silêncio. É curioso isso, penso na separação autor e obra, as pessoas gostam de separar. Eu acho impossível, pra mim você é você, mas é também os teus livros e eu me relaciono com esse todo.

Claudia: O que você disse me lembrou aquela pergunta da Clarice Lispector: como posso escrever sem mim?

E vendo a sua resposta, penso: como posso ler sem mim?

Há algo que corre silenciosamente entre a leitura, a escrita, os afetos, as experiências e o inconsciente, e talvez, em algum momento, a gente consiga captar esse todo.
Sinto da mesma forma, não consigo enxergar uma fronteira entre autor e obra, para mim você é também os seus livros, há algo que se relaciona vivamente entre as experiências e a escrita. Mas você não acha que essa separação não depende também de como cada escritor se relaciona consigo mesmo e com o que escreve?

5.
Carola: Tenho pensado muito nas palavras da Gloria Anzaldúa, escritora e feminista chicana, ela estava buscando novas formas de escrita, de narrativa: “Escrever é um processo de descoberta e percepção que produz conhecimento e saber (insight). Muitas vezes sou guiada pelo impulso de escrever, pelo desejo e urgência de comunicar, de dar sentido, de dar sentido às coisas, de criar a mim mesma através desse ato de produção-de-saber”.

Claudia: Esse livro da Anzaldúa, que estava com você naquela vez que nos encontramos em SP, e que encomendei para mim no mesmo dia, está na minha mesa de trabalho, para sempre, acho (risos). Estou lendo aos poucos, pensando muito nas palavras dela também. Gosto muito dessa forma que ela vê a escrita, como a passagem que você mencionou, como um processo de autodescoberta e de descoberta do mundo, mas como uma criação (não apenas um entendimento) que vem da confluência de diversas vivências, pessoais, políticas, sociais, subjetivas, acho bonito como ela se coloca numa postura receptiva, nada cartesiana, sem se preocupar em fechar conceitos, opiniões, mas em produzir pensamentos, reflexões, caminhos. Ela tira a escrita, a narrativa, de um lugar de poder, autoridade, conhecimento, algo muito ocidental, e coloca no lugar de potências, descobertas, saberes… Me lembra a postura da Clarice em relação à escrita, apesar, claro, das diferenças entre elas: “Escrever é procurar entender, é procurar reproduzir o irreproduzível, é sentir até o último fim o sentimento que permaneceria apenas vago e sufocador. Escrever é também abençoar uma vida que não foi abençoada”.

Carola: Sempre a Clarice. Abençoar uma vida que não foi abençoada…

Claudia: Tem jeito não (risos)… a Clarice, assim como a Virginia Woolf, nos fala tanto…

6.
Carola: É possível narrar o presente?

Claudia: Talvez seja, eu não consigo, estou, estamos, sufocados com o presente. É possível escrever sufocada?

Você sabe que o livro Narrar depués, da Tununa Mercado, tem me acompanhado nos últimos anos, e também Em memória, publicado no Brasil.

Tununa escreve sobre a dificuldade de escrever sobre traumas pessoais e coletivos (ela viveu no exílio por muitos anos, durante a ditadura na Argentina) e escreve sobre a própria experiência por meio também das experiências alheias. Mas a narrativa, para ela, vem sempre depois, depois do fato e depois de um longo silêncio.

Carola: Sinto a mesma coisa, essa impossibilidade de narrar. Ainda mais agora, em que o presente parece uma ferida aberta. A sensação de que a realidade foi invadida pela realidade.

Claudia: Isso traz uma densidade inédita para a gente, como sair desse lugar para a escrita? É o que tenho me perguntado. Não que não seja possível sentar e escrever, este gesto é totalmente possível, e também não é necessária nenhuma relação direta com a realidade, mas é essa sensação de um grande esforço, como se escapassem as palavras.

7.
Carola: Passei anos achando que o meu ascendente era peixes, nunca me identifiquei, até que um dia descobri que não, que era aquário, e tudo passou a fazer sentido.

Claudia: O que não fazia sentido antes como ascendente em peixes e agora faz com o ascendente em aquário? Eu tenho suspeitas… mas de alguma forma o próprio fazer sentido tem mais a ver com aquário do que com peixes…

Carola: Hahahaha. Suspeito que nada faz sentido em si, mas a gente vai tecendo narrativas e elas, de alguma forma, nos salvam.

Claudia: A narrativa, uma elaboração de sentidos, isso me parece bem aquariano! A salvação, já é bem pisciano, o que torna tudo mais complexo e bonito…

8.
Carola: Lembra que a gente tinha um projeto de ler juntas a Virginia Woolf? Ir lendo livro por livro e comentando. Mas aí veio a Victoria, você teve o André, e a gente foi adiando esse projeto. Outro dia reli o Mrs. Dalloway, o que me despertou o desejo de voltar à Katherine Mansfield também. As duas personagens, Bertha Young (de Bliss) e Mrs. Dalloway, de alguma forma elas conversam, não?

Bertha: “Apesar dos seus trinta anos, Bertha Young ainda tinha desses momentos em que ela queria correr em vez de caminhar, ensaiar passos de dança subindo e descendo da calçada, sair rolando um aro pela rua, jogar qualquer coisa para o alto e agarrar outra vez em pleno ar, ou apenas ficar quieta e simplesmente rir-rir-à-toa”.

Clarissa: “Mrs. Dalloway disse que iria ela mesma comprar as flores. Pois Lucy já tinha muito o que fazer. As portas seriam tiradas das dobradiças; os homens da Rumpelmayer estavam para chegar. E então, pensou Clarissa Dalloway, que bela manhã — tão fresca como se feita sob medida para crianças na praia. Que farra! Que mergulho! Pois era assim que costumava se sentir, com o leve ranger das dobradiças, que ainda podia ouvir, quando escancarava a porta francesa e mergulhava no ar fresco de Bourton”.

Claudia: Claro! Tomara que um dia a gente realize esse projeto, esse desejo de ler Virginia juntas. Íamos começar por Orlando, lembro que até comprei um caderninho para as anotações. A gente tinha pensado na ficção, mas seria incrível incluir os ensaios também, não acha? A Virginia pensava muito sobre a criação, a escrita, um pensamento constante que se reflete também em sua ficção. Lembra de Ficção moderna? Numa parte, Virginia comenta o livro do escritor Arnold Bennet, muito conceituado na época. “É capaz de fazer um livro tão bem construído e sólido em sua carpintaria que se torna difícil […] ver por qual fenda ou greta pode a decomposição se arrastar para adentrá-lo. Não há sequer uma folga nos caixilhos das janelas, sequer uma rachadura nas tábuas. E se a vida se negasse no entanto a viver lá?”.

Essa busca pela vitalidade em meio a estruturas rígidas, um espaço, uma fresta de ar, que a Virginia fala em relação à escrita, vejo isso também em Clarissa, e seguindo a sua pergunta, Bertha não tem essa busca também? A diferença, talvez, e é uma das coisas que amo na Mansfield, as suas personagens não têm muita consciência do que sentem, há uma exaltação e uma inocência no sentir… Clarissa busca uma vitalidade, a paixão pela vida, pelas pessoas, enquanto Bertha a sente desordenadamente, seria o início da conversa entre elas?

Agora, a imagem das duas escritoras salta na minha mente: Virginia, na pequena editora que tinha com o marido, montando pessoalmente a tipografia do livro Prelude, de Katherine, pegando letra por letra, colocando na máquina. Depois, organizando as folhas impressas, uma por uma, no formato do livro. Gosto de pensar que Virginia se aproximava de Katherine enquanto montava o livro dela, que, ao juntar letra por letra, palavra por palavra, acontecia ali uma forma sutil de aproximação entre as duas, por meio de outra dimensão da vida, a literária.

O que conversavam Katherine e Virginia?

P.S: O diário da Katherine Mansfield é uma das coisas mais belas e tristes que já li.

Carola: “E se a vida se negasse no entanto a viver lá?”, essa frase resume uma das grandes questões da literatura, a vida. Esse algo que escapa. Se não fosse isso, bastaria estudar os manuais, reproduzir ponto a ponto o que os manuais mandam, e pronto, teríamos um grande livro. Mas o mistério está nas frestas, está debaixo da cama, dentro do armário, as crianças sabem disso…

Eu acho que Katherine e Virginia conversavam em silêncio, sentadas as duas numa sala vitoriana, ainda conversam.

Você não acha que poderíamos chamar a Clarice e a Gloria para essa conversa também? Há algo em comum nessas escritoras, que não está necessariamente na escrita, mas nesse movimento, de buscar as frestas, olhar debaixo da cama, dentro do armário…

9.
Carola: Fiquei esperando o seu livro chegar, O corpo interminável, nunca chegou. A situação não é de todo ruim, ficou em trânsito, feito carta roubada, mensagem que a gente joga ao mar. Um dia chega, tenho certeza. E eu vou ler como se lesse pela primeira vez.

Claudia: Não me conformo de não ter chegado aí. Sim, é como uma mensagem interceptada, ainda mais que você está tão longe. Mas vou mandar a mensagem de novo, quem sabe não chega na segunda vez?

Tem dois anos mais ou menos que você leu o livro, como seria essa releitura? Não é exatamente uma pergunta direta, você não teria como saber, nunca sabemos de antemão como será uma leitura ou releitura, é mais uma indagação.

Carola: Talvez toda leitura seja no fundo uma releitura. Te espero, então.

Claudia Lage
Nasceu no Rio de Janeiro, é escritora e roteirista. Formada em Teatro pela Unirio, em Letras pela UFF e mestre em Literatura pela PUC-Rio, é autora do livro de contos “A pequena morte e outras naturezas” e do romance “Mundos de Eufrásia”, finalista do Prêmio São Paulo de Literatura de 2010. Em 2013, lançou “Labirinto da palavra”, com ensaios-crônicas sobre literatura e criação literária, que, em 2014, recebeu o Prêmio de Literatura de Brasília e foi finalista do Prêmio Portugal Telecom. Seu livro mais recente é o romance “O corpo interminável”.

Carola Saavedra

É autora, entre outros, dos romances Flores azuis (eleito melhor romance pela Associação Paulista dos Críticos de Arte), Paisagem com dromedário (Prêmio Rachel de Queiroz na categoria jovem autor), O inventário das coisas ausentes e Com armas sonolentas. Seus livros foram traduzidos para o inglês, francês, espanhol e alemão. Está entre os 20 melhores jovens escritores brasileiros escolhidos pela revista Granta. Desde 2019, é professora e pesquisadora na Universidade de Colônia.

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