No dia 12 de setembro, o Paiol Literário, projeto promovido pelo Rascunho, em parceria com a Fundação Cultural de Curitiba e o Sesi Paraná, recebeu como convidado o escritor Bernardo Ajzenberg. Nascido na cidade de São Paulo, em 1959, Ajzenberg é autor de seis romances — Carreiras cortadas, Efeito suspensório, Goldstein & Camargo, Variações Goldman, A gaiola de Faraday e Olhos secos (leia resenha na página 3) — e de um livro de contos, Homens com mulheres. Jornalista, trabalhou em veículos como Gazeta Mercantil, Última Hora, Veja e Folha de S. Paulo, onde ocupou, entre outros, o cargo de ombudsman. Foi também diretor executivo do Instituto Moreira Salles e, atualmente, é tradutor e livreiro.
Na conversa que teve com o jornalista Luís Henrique Pellanda, mediador do encontro, e com o público que compareceu ao Teatro Paiol, em Curitiba, Ajzenberg falou sobre as diferenças entre os textos jornalístico e literário, a investigação da memória em suas narrativas e o contexto histórico e político que dá aos seus livros e comentou seu trabalho à frente do Sebo Avalovara, em São Paulo.
• Necessidade de fabulação
É milenar a necessidade dos seres humanos de lidar com sua imaginação, de exercitá-la a partir de narrativas mais ou menos inventadas, mais ou menos baseadas na realidade. E essa ânsia pela narrativa foi satisfeita de diferentes modos ao longo do tempo, desde as histórias contadas em volta da fogueira até o surgimento dos livros e a evolução das artes e da tecnologia em geral. O romance também vem cumprir essa função ao longo dos séculos 17, 18 e, fundamentalmente, 19, quando ele se expande de maneira grandiosa — e monstruosa —, e acaba ocupando o lugar da literatura oral, satisfazendo essa ânsia por fabulação que nos é inerente. (…) Mas, no final do século 19, começo do 20, o cinema chega com todo o seu peso, com sua possibilidade de satisfazer essa necessidade de fabulação de um modo talvez mais abrangente que a literatura — ou, se não mais abrangente, mais alternativo, de acesso mais fácil às massas. A partir daí, ele começa a ocupar um pouco o lugar da literatura, assim como a televisão e várias outras mídias, depois, também fariam.
• Perda de monopólio
A literatura, então, entra numa espécie de crise. Ela deixa de ser aquela forma de arte que tinha o monopólio dessa função social. Mas podemos fazer um paralelo entre a crise da literatura e a crise, por exemplo, por que passou a pintura com o advento da fotografia. Além da função artística propriamente dita, a pintura sempre teve uma função documental, de registrar a história, retratar as pessoas, etc. Pois, depois da fotografia, ela também teve que se reinventar. Através de vários movimentos, várias tentativas, várias experiências que vêm acontecendo desde o impressionismo. E a pintura fez isso de tal maneira que conseguiu descobrir aquilo que a fotografia não consegue nos dar. Se auto-inventou. A literatura passou por um processo semelhante.
• Insubstituível
Tenho a convicção de que a literatura é a única arte que consegue voltar àquela ânsia inicial de fabulação de uma maneira mais livre e aberta. Porque o cinema tem, obviamente, suas qualidades e especificidades. Mas, ao ler um livro, na verdade é você quem o está “fazendo”, é você quem está, na sua mente, produzindo seus personagens. Se o autor descreve um príncipe andando a cavalo e esse príncipe é loiro, cada um de nós vai enxergá-los, príncipe e cavalo, à sua maneira. Por mais detalhada que seja a descrição dos dois. (…) Essa especificidade da literatura, assim como sua capacidade de ampliar horizontes, é insubstituível. (…) Então, por que a necessidade de ler? Porque existe uma área cultural da mente, digamos assim, que, se não for alimentada pela literatura, não o será por outra forma. É nesse sentido que, para mim, a leitura é essencial, necessária, insubstituível. Por mais que o seu suporte possa mudar. Você pode falar em internet ou em papel impresso. Não importa.
• Coração
O primeiro livro que me marcou foi Coração, de Edmundo de Amicis, um livro italiano, triste, que ainda hoje, pelo pouco que acompanho, é lido. Depois, fui lendo com base naquilo que a escola nos pedia para ler. Mas nunca fui um leitor muito dedicado. Pelo menos até a minha adolescência. (…) Os meus pais liam, mas não muito. Tinham mais apego às artes plásticas, algo que na minha infância foi muito marcante. Meu pai teve até uma pequenina coleção de quadros de arte moderna. Na minha casa, a imagem que mais guardo não é de livros. É mais de quadros, pinturas, gravuras. Acredito que isso me ajudou a formar uma visão artística um pouco mais ampla.
• Eu, no meu canto
Como sempre tive uma personalidade um pouco retraída, e sempre gostei de ficar no meu canto, comecei a escrever muito cedo. Tenho até uma agenda guardada — de quando eu tinha de 11 para 12 anos — em que escrevia histórias para mim mesmo. Depois de fazer a lição de casa, passava horas escrevendo naquela agenda, o que me alimentava muito. (…) Eu usava esse tempo para ficar comigo mesmo, dialogar com minhas dúvidas e minhas angústias — pelo menos, com as que você pode ter quando é uma criança. Isso me marcou a vida inteira. Fiz isso a vida inteira. Quando, aos 13 ou 14 anos, comecei a ler um pouco mais — coisa que eu não fazia muito — e a aprender o que são os livros, li, provavelmente por influência dos meus pais, O ajudante, de Bernard Malamud. (…) Depois, fui atrás de outras leituras. Monteiro Lobato, Machado de Assis, Jorge Amado. Me marcou muito As viagens de Gulliver, de Swift, que achei muito bonito. Mas nunca tive muito apego a esses livros.
• Na agenda
Eu viajava muito com os meus pais para o interior de São Paulo. Numa cidadezinha, vi uma velhinha entrando numa igreja e resolvi escrever aquela história. Sentia um gosto especial por contar detalhes. Então, por várias páginas da minha agenda, estava aquela velhinha caminhando pela nave central da igreja. (…) Era uma narrativa descritiva, extremamente descritiva. Era quase um exercício descritivo. Não tinha nenhuma reflexão, nenhuma elucubração, nada disso. Era mais um gosto por escrever. No meu desenvolvimento pessoal, portanto, acabei escrevendo mais do que lendo. (…) Se eu tivesse algum modelo, assumido inconscientemente, provavelmente eram o cinema e a televisão.
• Diálogo com o mundo
Essa mania de escrever aos 11, 12 anos, talvez fosse minha forma de dialogar, dentro da minha solidão e do meu recolhimento, com o mundo exterior, representado por essas nossas viagens ao interior, pelo cinema, pela televisão e pelo local onde eu morava. Era perto do Largo de Pinheiros, uma região muito conhecida de São Paulo, com inúmeros terminais de ônibus, um movimento enorme. E eu passeava muito por ali. Ia comprar sorvete no mercado, ou andar de bicicleta. Era um mundo exterior com o qual eu sentia a necessidade de dialogar sob a forma da escrita.
• Literatura escanteada
Esse processo de escrever nunca foi interrompido. Durante a ditadura militar, a partir do segundo colegial, comecei a participar de grupos políticos. E me engajei numa atividade organizada que durou dez anos. Nesse período, todo gosto que eu tinha por escrever foi canalizado para essa outra atividade. Naquela época, havia uma imprensa alternativa — durante um bom momento clandestina —, com jornais maiores ou menores. E eu escrevia panfletos, documentos internos de organização política, tudo isso. Fiz isso aos montes, até os meus 27, 28 anos. Mas nunca pensei, nem defini para mim, que eu queria ser escritor. Eu gostava de escrever, escrevia histórias, mas nunca as publicava. E nem tinha a intenção de publicar nada. Por isso, durante esse período político, a literatura ficou um pouco escanteada.
• Acho que sou isso
Por conta dessa militância política, tive uma atuação no sindicato dos jornalistas. E minhas leituras passaram para o campo da política e da economia, basicamente. Eu acreditava — e isso não é difícil de entender — que as coisas se explicam a partir da economia. Então, realmente me debrucei sobre isso, mergulhando fundo nessa atividade. (…) Morei na Europa, de 1983 a 1985, porque eu pertencia a uma organização com ramificações internacionais. Era uma organização trotskista ligada à IV Internacional — era, como se dizia, a IV Internacional em reconstrução. Fui deslocado para Paris por essa organização, onde passei dois anos trabalhando numa editora. (…) Em 1985, voltei ao Brasil porque minha mulher engravidou e a gente quis ter nossa filha aqui. Pouco tempo depois, passei por uma crise político-pessoal muito profunda, por uma série de desentendimentos e revisões pessoais, e larguei a política. Não houve uma decepção, e sim uma crise concreta na minha organização. Quando isso se deu, senti que não tinha mais nada a ver com aquilo. (…) E, ao vivenciar essa crise pessoal profunda, resgatei a literatura. Foi como se eu tivesse voltado a ser a pessoa que era 15 anos antes, como se eu me reencontrasse do ponto de vista social e também pessoal, individual. Resgatei todas aquelas coisas que tinha escrito e vi que não eram necessariamente publicáveis. Mas falei: “Acho que sou isso aqui”. Nesse momento, decidi que queria publicar um livro.
• Jornalismo e ficção
O jornalismo nos traz inúmeros recursos e vantagens, nos obriga a controlar o texto de uma maneira muito objetiva, técnica, rápida. Exige certa criatividade para encontrar palavras que caibam em um determinado espaço. Enfim, vários aspectos técnicos do jornalismo são muito úteis e importantes para nos ajudar a desenvolver nossa escrita. Mas, comigo, isso sempre ocorreu em paralelo, e não de forma integrada. É claro que, se a gente fosse fazer uma análise mais profunda, alguns laços seriam encontrados. Mas a maneira como sempre lidei com esses dois campos foi conflituosa. Porque você passa de oito a dez, doze horas num jornal, escrevendo a partir de determinadas regras inerentes ao jornalismo — a fluidez do texto, a clareza das idéias, a hierarquia das informações, a objetividade, o equilíbrio, o vocabulário ao mesmo tempo rico e não hermético. Todos esses elementos fazem do jornalismo uma profissão técnica como outra qualquer. Se você é dentista e quiser ser um bom dentista, tem regras a cumprir. Se quiser ser um bom jornalista, precisa dominar todas as técnicas da profissão. Só que essas técnicas se chocam quando você passa para o registro da literatura de ficção. (…) Na literatura, você não precisa ter um texto necessariamente límpido. Não precisa responder a todas as perguntas. Pelo contrário, é até bom você colocar no texto algumas dúvidas e interrogações que façam o leitor se colocar, ele próprio, atrás de respostas. (…) Os momentos em que me senti mais criativo escrevendo ficção foram aqueles em que ocupei, no jornalismo, cargos mais burocráticos. Menos ligados à redação. Isso foi bom para delimitar bem as coisas. Pude escrever aquilo de que mais gosto, que é a ficção. Ou — como aconteceu nesse mesmo período — resenhas literárias.
• Elefantes no céu
Sem querer fazer comparações, li na The Paris Review uma entrevista com García Márquez, que também é jornalista e escritor, na qual ele apresenta uma visão diferente da minha em relação à questão. Ele acha que o jornalismo se casa muito bem com a literatura. E nos dá um exemplo com o qual eu tenho que concordar. No jornalismo, você aprende a ser muito preciso, a procurar dados concretos na hora em que vai escrever. Isso, na literatura, às vezes ajuda. Em Cem anos de solidão, há uma cena em que García Márquez mostra uma pessoa à janela. Esta olha pela janela e, no céu, enxerga cem elefantes voando. Não lembro exatamente o número de elefantes, mas, neste caso, o autor achou necessário colocar um número ali. Cem. Ele poderia ter dito: “Olhou pela janela e viu vários elefantes voando no céu”. Aí, o que ele fez? Escreveu: “Olhou pela janela e viu cem elefantes voando pelo céu”. É interessante. Porque quando alguém fala que uma pessoa olhou pela janela e viu cem elefantes voando no céu, você enxerga esses cem elefantes. Dá verossimilhança à cena — dentro do universo desse livro, é claro, que é o do realismo fantástico. Então, esse é um elemento de técnica jornalística que pode ajudar. Agora, é um aspecto muito limitado da técnica jornalística, algo muito mais amplo, mais abrangente.
• Li doidamente
Em meados da década de 1990, o Augusto Massi, hoje editor da CosacNaify, estava na Folha de S. Paulo e editava o Caderno Mais! — não me lembro direito, mas acho que o caderno ainda não se chamava Mais!. E o Massi, enfim, teve a idéia de criar um rodapé literário semanal sobre novos autores. Uma semana dedicada a autores de poesia — que ele faria — e outra, a autores de prosa — que eu faria. A gente fez esse revezamento ao longo de vários anos, uma semana um, outra semana o outro, eu falando de prosa, e ele, de poesia. Foi um momento fundamental para mim. Para aprender a ler melhor e poder escrever sobre determinados livros. (…) Então, mergulhei na literatura. Li doidamente. Li tudo aquilo que não tinha lido nos anos anteriores. Autodidata, fui atrás de muita coisa que ainda não conhecia e, durante uns seis anos, além de escrever, fiquei realmente mergulhado naquilo. Eu me obrigava a ler. Lia diariamente em tudo quanto era lugar. Tanto que eu levava muitas broncas da minha esposa, porque, por exemplo, eu lia no carro, dirigindo. Eu lia andando na rua. Um negócio bem maluco. É um hábito que mantenho até hoje.
• Reciclagem pessoal
Nos anos 1990, como a literatura brasileira entrou num período de muita fertilidade, passei a ter contato com os novos autores. E coincidiu que eu fizesse a primeira resenha de alguns livros deles. Isso aconteceu no caso do Marçal Aquino, do Luiz Ruffato, do Nelson de Oliveira, do Marcelino Freire, do Evandro Affonso Ferreira, da Heloísa Seixas, da Cíntia Moscovich — nomes que continuaram produzindo e se desenvolveram. Entrei em contato com eles também como o autor iniciante que eu era. (…) Foi um novo momento de formação para mim. Nunca havia feito essa definição antes, mas, sem dúvida, foi um momento de reciclagem pessoal. Foi fácil encontrá-lo porque ele dizia respeito àquela pessoa que eu, desde sempre, havia sido.
• A temperatura da arte
Tenho algumas referências claras para mim e que, ou por deficiência, ou por alguma particularidade da minha formação, não passam necessariamente pela literatura brasileira clássica. Eu não posso dizer que tenha encontrado pilares de desenvolvimento pessoal em Guimarães Rosa ou Machado de Assis. Desses autores hoje considerados clássicos, o único que, tenho certeza, representou um rebuliço muito grande na minha cabeça foi Clarice Lispector. Nesse cânone do meu desenvolvimento pessoal, eu a comparo a Proust. Não estou fazendo comparações entre autores, é só um ponto de vista pessoal. Thomas Bernhard também foi muito instigante para mim. Eu o acho fantástico. Esses escritores me ajudaram muito a reincorporar a temperatura da arte.
• Romance, um contrapeso
Para mim, como nunca escrevi para necessariamente terminar aquilo que escrevia, quanto mais longa fosse a história, melhor. Eu continuava a escrevê-la, ia juntando pedaços de cenas diferentes e montando a minha narrativa. Quanto mais ela se prolongasse, melhor, porque a história tinha, entre outras funções, a de me entreter, a de fazer com que eu me comunicasse comigo mesmo, dialogasse comigo mesmo, pensasse, refletisse, me autoquestionasse. Além do contato que ela me permitia manter com o mundo externo. Então, o romance, a narrativa mais longa, em mim, deriva de uma não urgência de terminar. (…) “Não, eu não quero, não tenho urgência nenhuma, não tenho prazo, não tenho um deadline para entregar esse texto, posso me aprofundar nele o quanto quiser, não preciso usar essa ou aquela técnica.” O romance sempre foi uma espécie de contrapeso em relação à minha profissão de jornalista.
• Ajzenberg encontra Portnoy
Em meus dois primeiros livros, não fiz referência à minha origem judaica. Como nunca fui uma pessoa religiosa, essa questão sempre foi um pouco camuflada. Não a trabalhei como fiz com a política. Muito pelo contrário: ela foi, de certa maneira, sufocada. Sempre procurei, acima de tudo, ser um integrante da minha sociedade, independentemente das minhas origens. Eu era brasileiro e ponto final. É isso que me considero até hoje. Por outro lado, ao publicar meu terceiro livro (Goldstein & Camargo), senti, à determinada altura, que se eu não lidasse com a questão da minha origem, eu estaria falseando as coisas, deixando de explorar elementos que fazem parte da minha história e da minha pessoa. (…) Meu pai foi um membro bastante ativo na comunidade judaica de São Paulo, embora já houvesse nascido no Brasil. Meus avós paternos é que vieram da Polônia, no final da década de 1920. Eu, ao contrário, mantinha um certo afastamento da comunidade, mesmo tendo feito a escola judaica até os 14 anos. Mas estaria sendo falso comigo mesmo se não resgatasse essa minha memória também. Para isso, pesou muito a leitura de Philip Roth. Quando eu o descobri, lendo O complexo de Portnoy, não tive como não me enxergar ali, em inúmeras páginas. A não ser que eu quisesse me apagar do mapa e virar uma pessoa que eu não era. Aí, minha literatura acabaria se desmilinguindo, não encontraria caminhos, se perderia. Então, essa leitura de Roth foi muito importante, por ter sido uma luz para mim. Percebi que eu podia falar das minhas coisas sem ser necessariamente autobiográfico. Você pode explorar as suas origens de uma maneira literária e dar a isso vai um sentido tanto pessoal quanto social.
• Memória
A memória é algo complicado, difícil. Às vezes, é melhor esquecer determinadas coisas. Lidar com o nosso passado é dolorido. Mas, na literatura, é importante fazer isso, cutucar feridas, colocar interrogações. Só assim ela fará sentido para quem a lê. Só assim a sua sensibilidade conseguirá se combinar com a sensibilidade de outros. Se não isso não acontece, se não há essa entrega, a produção literária tende ficar mais datada. Não que não vá ser boa; pode ser muito boa, mas tende a ficar mais fria. No momento em que fiz essa descoberta, acho que passei a escrever melhor. E incorporei a idéia de que a literatura se faz com esse sangue e com essa carne. Não se faz com uma caneta bonita.
• Auto-análise
Em Olhos secos, uso várias coisas da minha memória. Fatos. Histórias que ouvi de pessoas da minha geração. Cartas — algumas que escrevi, outras que me chegaram de outras pessoas. Fiz uma fusão. Mas aquilo reflete uma experiência pessoal. E, mais uma vez, entendo que, por mais que a gente não deva transformar literatura em psicanálise, a auto-análise é um ponto de apoio muito importante para a criação literária. Ela dá vida aos livros que você escreve.
• Outro departamento
Mesmo quando militava, eu achava que a arte tinha que ser absolutamente independente da política. (…) Nunca compartilhei da idéia de que a ficção literária possa ser um instrumento para se humanizar a política. A literatura e a arte têm outra pertinência, outra função. É a de permitir aos indivíduos uma fruição necessária, uma reflexão individual necessária. E, do ponto de vista coletivo, social, a história da humanidade construiu outros instrumentos para isso, também mutáveis, que evoluem e se modificam, como a democracia, os partidos políticos, os sindicatos, as ONGs, etc. (…) Então, não enxergo a literatura como um instrumento para melhorar a situação econômica de um determinado país, para ampliar suas instituições democráticas, ensinar as pessoas a exercerem seu poder. Nada disso. A literatura tem a função de ajudar as pessoas a se perguntarem sobre coisas íntimas. Tem a função de servir como entretenimento, permitir a ampliação de horizontes, no sentido cultural. Vamos deixar a política para os partidos políticos. Vamos deixar a economia para as instituições que lidam com ela. Isso não significa que eu tenha me acomodado. Muito pelo contrário. É óbvio que a situação política é algo desastroso, que requer mudanças até mesmo radicais. Mas essas mudanças não encontram necessariamente na arte o seu canal. A arte é outro departamento. Essa questão da utilização da arte foi polêmica no final do século 19 e durante todo século 20. E isso sempre me enojou muito. São coisas muito diferentes. Vamos deixar a arte voar. E deixar as pessoas voarem com ela.
• Comer as emoções
Proust me abriu a cabeça para a possibilidade de se lidar com temas íntimos e não íntimos de uma maneira muito direta, muito aberta, sem medo e com ousadia, com traços de provocação. (…) Como pude lê-lo em francês, é um autor que, vira e mexe, pego da estante. Abro seus livros em qualquer página e leio aquilo como alguém que come as suas emoções, como alguém que, quando está diante de um fato muito complicado, come três barras de chocolate. Pego Proust com essa espécie de deleite. (…) Aquilo é uma ourivesaria. Eu, pelo menos, não conheço nada igual. E, quando falo da beleza em Proust, falo de um texto que não precisa necessariamente ter começo, meio e fim, sujeito, verbo e predicado. Não. Às vezes, você nem sabe quem é o sujeito das suas frases. Você precisa ler aquilo mais uma vez, mais duas ou três vezes, para entrar naquele ritmo, naquele universo de criação. Foi essa viagem fantástica que realmente fez de Proust uma referência pra mim. (…) O que me pega, nele, é o seu aspecto formal. Que não é um formal solto no ar, não é um formal em si. É um formal a serviço da emoção, da sensibilização. E não acho que a gente possa fazer pastiches, não. Por exemplo, pegar Proust e querer imitá-lo. Pegar Guimarães Rosa e querer imitá-lo. Não faz sentido. Muita gente tenta fazer isso e dá com os burros n’água. Porque aquele é o universo daquele autor, daquele momento, daquela estrutura, daquela história. Inclusive, a descoberta dessa especificidade, desse caráter autoral, é mais uma das características específicas da literatura, que a tornam indispensável, necessária e única como arte.
• Sebo Avalovara
Cheguei ao Avalovara por meio da minha relação de amizade com o Evandro Affonso Ferreira, que o mantinha e que, no começo de 2008, comentou que precisava mudar de cidade. Ele me perguntou: “Por que você não fica com o sebo?”. Jamais imaginei ter um negócio, nunca foi a minha praia. Nunca tive preparo para isso, nem vontade. Mas, na hora em que o Evandro me fez esse convite, me deu um estalo, forte e espontâneo. Sempre vivi entre livros, pelo menos durante os últimos 30 anos da minha vida. E essa coisa do sebo apareceu quando eu estava para deixar o Instituto Moreira Salles. Era um momento de mudança profissional, muito semelhante a outros momentos de mudança anteriores. Para mim, o sebo significou, e está significando, mais uma vez, um reencontro com a literatura. (…) Só peguei essa oportunidade porque ela tem a ver comigo. Ela me completa, como todas as outras atividades que desenvolvo hoje. Como a tradução, por exemplo. Dentro desse universo, está tudo ligado. Não sei até quando, mas, pelo menos neste momento, todas as minhas atividades estão voltadas para os livros, para a literatura. Consegui reunir diferentes elementos, todos eles muito entrelaçados. E acho que a experiência com esse sebo também me dará, daqui a algum tempo, mais elementos para a minha ficção. Porque a quantidade de histórias que circulam por lá, o horizonte que ele vai me ampliando, é muito grande. E é caldo para a literatura.
Edição: Luís Henrique Pellanda
