Joca Reiners Terron foi ao Cairo. De lá, trouxe Do fundo do poço se vê a lua — um romance que abarca as obsessões criativas que rondam toda a sua obra (composta de romance, conto e poesia): “memória, esquecimento, morte, violência, a busca da identidade e a infância como espaço mitológico”. Nesta entrevista por e-mail, Terron fala da aventura no Egito; da construção do novo romance, que integra o projeto Amores Expressos; da atual literatura brasileira e de seu desânimo com a crítica literária, entre outros assuntos.
• O senhor trabalha no confronto entre os estereótipos que conhecemos do Egito e o país real — aquele onde esteve durante alguns dias. De que maneira este choque ditou os rumos de Do fundo do poço se vê a lua? E como o senhor alcançou o equilíbrio narrativo para evitar que o romance se transformasse num pastiche de si mesmo?
Essa dicotomia entre o Egito imaginário e o Egito real foi um dos motores do livro. Depois, ela serviu para ampliar o jogo de espelhos e de trocas de identidades envolvendo sósias e metamorfoses e desaparições e conduzir os personagens de São Paulo até o Cairo. O Egito, como a maior parte das pessoas o concebe, é uma miragem. Você chega lá esperando ver a estilização do Oriente como a imaginamos e dá de cara com a miséria do presente. Então, o enredo se desenvolve como se fosse uma tragédia de erros encenada no cenário errado, no lugar de uma comédia. Acredito que a possibilidade de o livro ser lido como um pastiche, como você diz, é pequena. Isso se deve à força dos personagens e à capacidade que eles têm de emocionar. Pelo menos assim espero.
• Qual foi a sua reação ao saber que o projeto Amores Expressos o enviaria ao Cairo? O desafio o amedrontou ou serviu de estímulo para a construção de Do fundo do poço…?
De início, a maior preocupação foi minha ignorância sobre o Egito árabe. Confesso que nunca me senti muito estimulado a entender o que se passou no país depois do processo de nacionalização promovido por Nasser a partir dos anos 50 (Gamal Abdel Nasser assumiu o governo egípcio em 1954), e o que eu sabia era meio tangencial, por ter lido vida e obra de Konstantinos Kaváfis, o poeta grego que viveu em Alexandria, por exemplo. Aproveitei a viagem, inclusive, para ir a Alexandria e conhecer a casa onde ele viveu. Lendo Kaváfis nos anos 80, portanto, eu soube da Alexandria do pós-guerra, do refúgio meio paradisíaco e cosmopolita que abrigou tantos escritores ocidentais, como E. M. Forster, Lawrence Durrel etc. Outro poeta que li foi Edmond Jabès, judeu que acabou sendo extraditado junto de todos os outros estrangeiros com a chegada de Nasser ao poder e o fim do protetorado britânico. Como isso tudo eu conhecia razoavelmente, antes de viajar procurei ler o que pude de Naguib Mahfuz, cuja obra é ambientada nesse Egito pós-Nasser e islâmico, além de alguma coisa de Albert Cossery. Já no Cairo, a leitura dos ensaios Cairo, the city victorious, de Max Rodenbeck, um correspondente da The Economist que viveu 20 anos na cidade, e de Cairo, city of sand, de Maria Golia, serviu para compreender um pouquinho da psique egípcia. Foi fundamental me sentir desafiado a descobrir essa cultura para escrever o livro.
• Ao desembarcar no Cairo, o senhor já levava na bagagem a idéia do romance? Ou ela surgiu após a experiência no Egito? Como se deu todo o processo de construção do livro?
Eu tinha uma idéia que podia ser resumida a uma linha, algo a ver com o amor fraternal entre dois irmãos separados pelo tempo e pelos acidentes da geografia. Uma história tem um coração simples, assim como uma mulher, disse Macedonio Fernández. Era o que eu tinha, uma história de coração simples. Depois, com o passar do tempo e do período que eu chamo de “Fase Bob Esponja” (que é o tempo necessário para absorver, intuir e aprender tudo o que vai ser imprescindível para escrever um livro), essa história começou a ficar mais complicada na medida em que os personagens iam tomando forma. Eu queria muito que esse fosse um livro de personagens cativantes, que eles tivessem um caráter tão único a ponto de levar qualquer leitor a se apaixonar. Que fossem engraçados, mas com uma graça meio melancólica. Creio que essa ambição desmedida faz parte do processo criativo, mas a gente sempre fracassa. Depois, porém, quando a Fase Bob Esponja terminou, esbocei o romance capítulo a capítulo e preenchi dois cadernos com anotações e fragmentos que me vinham à cabeça e que poderiam ser utilizados posteriormente na composição. Só então eu me sentei e comecei a escrever o livro propriamente dito, um processo que demorou mais ou menos um ano e meio. Entre o final da viagem em junho de 2007 e a publicação do livro se passaram três anos. Nesse período, a história, que tinha um coração simples, passou a ter um coração duplo, siamês, e se tornou bem mais complexa do que no início do processo.
• Mesmo longe de ser linear, Do fundo do poço… é o seu livro mais, digamos, “tradicional”. Esta opção demonstra que o senhor não teme qualquer risco na literatura? É também uma forma de experimentação, levando-se em conta toda a sua obra? Ou o livro só teria vida se ganhasse os contornos que lhe dão a estrutura final?
É difícil responder a essa pergunta. Os interesses e as certezas de um escritor se transformam com o passar do tempo. Não é diferente do que ocorre na vida de todo mundo. A experiência em si que o termo “experimental” sugere e o fato de ter escrito vários livros publicados ou abortados pela metade, isto não importa, deixam sua dose de aprendizado. Isso se reflete nos novos livros. É como se escrever todos os livros anteriores culminasse nesse último, mas posso estar equivocado. Por outro lado, é como se eu estivesse apenas aquecendo os motores, entende? Imagine que você tenha ido ao trabalho pelo mesmo caminho durante os últimos quatro anos e de repente descobre uma nova maneira de chegar lá. Existem alguns temas que se repetem nos meus livros, inclusive neste último, tipo a memória, o esquecimento, a morte, a violência, a questão da identidade, a infância como espaço mitológico ou a literatura como símbolo de humanidade etc. Quase sempre esses temas vêm acompanhados de humor negro, claro. Os temas devem ser os mesmos, mas a forma, não. Seria muito chato escrever sempre o mesmo livro do mesmo jeito. Eu quero usar novas formas, descobrir outros caminhos para voltar pra casa. Mas às vezes também acontece de a gente se perder no meio do caminho. Feliz ou infelizmente ainda não inventaram um GPS que nos oriente a escrever um livro. Igualmente, pode ser que a partir de agora eu comece a escrever romances todos com elementos meio parecidos. É algo que deve ser deixado fora de controle e cuja compreensão só é construída a posteriori.
• Wilson, o narrador do romance, vive em busca de saber quem é, o que é. Busca, na verdade, um sentido para a vida. No seu caso, a literatura é o caminho para a busca de um sentido para a existência?
Não sei se eu seria tão otimista a ponto de pensar assim. Acho que alguns de meus livros, como Não há nada lá (Ciência do Acidente, 2001) ou Sonho interrompido por guilhotina (Casa da Palavra, 2006), tendem a enxergar a literatura de um modo meio irônico e nostálgico como símbolo representativo de uma civilização idealizada que já não existe mais. É óbvio que a relevância literária como retratada nesses livros não é mais possível, a literatura já não tem importância na vida da maioria das pessoas. Daí existir neles também um tom apocalíptico talvez grave demais. Por outro lado, sem a conformação sensível que a leitura de grandes obras literárias pode causar, as pessoas tendem a ser incompletas. Podem ter maior acesso à informação, mas não têm capacidade de exprimir o que sentem. Nunca vi ninguém ser pior do que já é por ser um bom leitor. Pelo contrário, independentemente da profissão da pessoa, ela será ainda melhor se for boa leitora. Garçons, dentistas e taxistas, só para ficar em três exemplos, são categorias profissionais que ganhariam bagagem e papo agradável com a leitura regular de bons livros. Barbeiros e cabeleireiras também. Nem vou chegar ao ponto de falar dos benefícios da leitura a um político. Sou idealista, mas não chego a ser idiota. O paradoxo continua sendo, porém, o fato de o escritor ser o único profissional a não ganhar quase nada além de uma dor nas costas com a literatura. E isso é um espanto.
• O senhor concorda que é impossível libertar-se da literatura? A literatura é, quase sempre, um caminho sem volta?
Mesmo depois de abandonar a poesia e ir para a África, Rimbaud continuava a pedir livros em suas cartas. Em geral eram livros técnicos sobre carpintaria, engenharia etc., mas na carta em que desiste de fazer encomendas graças aos extravios constantes, ele reclama da falta de distração, da ausência de jornais e de bibliotecas, e da “vida dos selvagens”. Então só posso pensar que se trata de um caminho sem volta. O processo de leitura é mais ou menos parecido com o da paixão. O primeiro livro que nos escancara a imaginação é como um primeiro amor. A gente vai procurar repetir aquela sensação pelo resto da vida. Às vezes a reencontraremos, outras, não. É por isso que não gosto de voltar aos livros que li na infância, pois tenho medo de macular o que senti na primeira leitura.
• O senhor é considerado um dos principais nomes da literatura brasileira contemporânea. O senhor acompanha a produção atual, o que mais lhe chama a atenção?
Não consigo acompanhar tudo, é muita coisa. Eu acompanhava mais e melhor durante o período no final dos anos 90 em que fui editor da Ciência do Acidente. Atualmente tenho escrito muitas resenhas de livros estrangeiros, então isso me ocupa quase todo o tempo disponível para leituras. Uma coisa que me chama atenção é o quão bem preparados alguns escritores mais jovens surgem hoje em dia, imagino que pelo fato de terem freqüentado oficinas, cursos universitários etc. Por outro lado, o que não muda é a preocupação de aparecer ou de ser indicado para grandes editoras antes mesmo de ter inéditos convincentes na gaveta. Isso não é exatamente novo, nas turmas dos anos 90 ou do final do século 19 não era diferente. Mas soa meio bobo quando autores novos me procuram em busca de indicação editorial sem ao menos mostrar seu trabalho antes. “Oi, Joca, como você publicou na editora X? Poderia me indicar?” “Mas e o seu original, posso ler?” “Ah, tenho a IDÉIA de escrever um lance assim assado…” Não é por aí.
• Em entrevista a Ronaldo Bressane, no caderno Outlook, do jornal Brasil Econômico, o senhor diz que “como no futebol, na nova literatura brasileira todos querem ser atacantes. Alguém em algum momento precisará pedir a camisa 10 de meia-armador”. Gostaria que o senhor explicasse melhor esta afirmação. O que o incomoda no excesso de atacantes da nova literatura brasileira?
Procurei criar uma metáfora, mas fracassei na clareza. Nem sempre o futebol serve para se estabelecer esse tipo de relação. Enfim. Contribuiu para a confusão o fato de o repórter ter me chamado de “camisa 10” na introdução à entrevista. De todo modo, eu não quis dizer que sou um camisa 10 — entenda-se como o jogador mais hábil do time — de jeito nenhum. Tenho noção de ridículo. O que quis dizer é que faltam críticos com visão panorâmica do que está sendo produzido atualmente na literatura brasileira. Alguém que possua perspectiva histórica, mas também a compreensão de que boa parte do que é produzido agora dialoga com a produção igualmente contemporânea de outras línguas e tradições, até mesmo com outras linguagens, e que sem conhecer a fundo e compreender essas relações, nenhuma elucidação será possível. Não conhece videogame e histórias em quadrinhos? Então não escreva sobre literatura contemporânea. Não leu o que caras da mesma idade estão escrevendo no Uzbequistão e nos EUA? Não escreva sobre literatura contemporânea. Não leu todos os livros anteriores do autor que vai criticar e também os de seus companheiros de geração? Não escreva sobre literatura contemporânea. Etc. e etc. Outra característica do meia-armador é a generosidade em servir seus companheiros com passes que resultam em gol. É possível, portanto, também dizer que faltam críticos nas novas gerações que tenham semelhante comprometimento com a produção atual, não a descartando pelo simples fato de justamente ser contemporânea. Eu estou com aquela turma do Dave Eggers que criou a revista The Believer para publicar nela somente críticas positivas. Eu também quero acreditar. Fazem falta, enfim, escritores que não queiram ser somente narradores, poetas, cronistas, dramaturgos — atacantes, portanto — e que compreendam que existe uma imensa necessidade de reflexão e que isto também é produção criativa. Sobretudo faltam críticos talentosos que tenham caráter.
• Na mesma entrevista, o senhor diz que “o autor pode, por exemplo, continuar a cometer um papai-e-mamãe só nos sábados à noite, feito os críticos literários ou os repórteres de jornal”. O senhor está muito insatisfeito com a crítica literária brasileira? Ainda existe crítica literária?
Existe, mas é incipiente. Não aprendi quase nada com boa parte dos críticos literários que estão no cenário sobre o que é feito hoje em dia ou sobre as idiossincrasias do mundo atual, exceção feita a Beatriz Resende, Karl Erik Schøllhammer e Marcelo Pen, além de um ou outro raro momento iluminado de críticos old school. Flora Süssekind analisando Valêncio Xavier. Roberto Schwarz falando de Paulo Lins. Luiz Costa Lima escrevendo sobre André Sant’Anna. Os de meia-idade, porém, sabem falar do neo-realismo italiano e da grande literatura e de Machado e de Clarice, mas não têm olhos para ler os livros que estão diante de seus narizes. Há basicamente dois tipos de críticos atualmente: aqueles que defendem suas próprias teses e que procuram ler, fazendo com que os autores caibam ou não caibam nelas. E os críticos que usam a grande imprensa para criar uma persona histérica que serve a essa mesma grande imprensa para situações em que uma suposta imparcialidade deve ser invocada ou se faz necessária. O primeiro tipo é movido por algum princípio ético, mas como atua circunscrito às suas teses, não realiza uma leitura abrangente. O segundo tipo é apenas o bobo-da-corte midiático. Falta, portanto, surgir espaço e estímulo para a moçada que está na academia ou nas redações ou em ambos os lugares aparecer e crescer e ocupar o seu lugar. A internet tem sido um espaço para se experimentar. Quem sabe a nova geração de autores a surgir na web não seja de críticos? Viria em boa hora.
• Como o senhor tornou-se um leitor? De que maneira os livros viraram protagonistas na sua vida?
Comecei a ler por causa de meu temperamento e também graças ao isolamento. Mudei de cidade várias vezes na infância e na adolescência e isto contribuiu para o gosto se firmar. Meu pai sempre foi muito generoso ao comprar livros, gibis e jornais. Creio, porém, que sem o temperamento arredio, não teria adquirido o hábito. Tenho um irmão de idade não muito diferente da minha que teve as mesmas facilidades que eu e que não gosta de ler. Ele tinha mais amigos que eu, todavia. Era mais feliz ou ao menos pensava que era.
• O avanço das tecnologias (e suas facilidades) sobre a literatura é motivo de preocupação, principalmente na construção de um novo tipo de leitor? É possível visualizar diferenças entre o leitor que o senhor foi na adolescência e o leitor que adentra hoje o mundo da literatura?
Nem todo mundo se torna um leitor. Mas as pessoas devem ter o direito de decidir se querem ler livros ou assistir à tevê, e para exercê-lo é fundamental que recebam educação. A literatura é uma imensa teia de aranha. Você pode ser pego por ela ou não. Se for enredado, poderá seguir infinitamente pelas ramificações da teia, indo de um autor a outro, entrando em Charles Bukowski e descobrindo John Fante e divertindo-se e amenizando um pouco a solidão da existência, enquanto foge da aranha. Com a web não é diferente, suponho. Sem direito a uma educação formal, porém, só nos resta a aranha.
• O senhor se preocupa com quem está diante de seus livros? Há uma preocupação com o leitor ideal?
É difícil pensar nisso de leitor ideal quando se está escrevendo. A composição de um texto, principalmente de um texto longo, exige um mergulho meio egoísta. Quando escrevo um diálogo engraçado ou quando descrevo uma imagem sedutora, entretanto, estou pensando no leitor. Quando escrevo uma história, por mais experimental ou meio maluca que seja, espero emocionar ou divertir ou indignar alguém. Não vejo por que alguém escreveria se não fosse por esses motivos.
• Um dos temas centrais de Do fundo do poço… é a passagem do tempo, a morte. Como o senhor encara a idéia da morte?
Esses dias estava assistindo ao This is it, o documentário que registrou os ensaios para aquela que seria a última turnê de Michael Jackson. Menos de dez dias antes de morrer, o cara estava lá, ensaiando e cantando incansavelmente. Observando-o, não parecia que sua vida era tão frágil, que ele já estava quebrado por dentro. Neste mês de junho, morreu meu avô materno. Tinha 102 anos, seu nome era Carlos Reiners. Estava bem e lúcido, e a família planejava seu centésimo terceiro aniversário, mas levou uma queda e em dois dias morreu. Estava quebrado, mas ninguém queria ver. Vejo a morte assim: estamos todos quebrados e a gente finge que não vê. Nossa vida deve ser boa, e a literatura pode fazê-la superior. Como disse Paul Auster, uma vida não existe se não é narrada. É uma linha muito frágil.
• Atualmente, assistimos a uma transformação no cenário literário brasileiro, com a consolidação de grandes grupos editoriais e a proliferação de prêmios, bienais, feiras, encontros etc. sobre literatura por todo o país. O senhor acredita que a literatura vive um bom momento no Brasil? Ou estes fenômenos ainda não têm qualquer impacto mais relevante?
É necessário não confundir indústria de livros com literatura. Isso tudo que você cita pode realmente intervir de modo positivo na produção literária brasileira, mas também pode resultar em nada. Para haver alguma contribuição os prêmios têm de criar forte prestígio ligado ao rigor e risco de suas escolhas. O Portugal Telecom tem conseguido isso, premiando autores complexos e interessantes como Amílcar Bettega Barbosa e Gonçalo M. Tavares, para citar dois nomes não muito conhecidos e pouco comerciais. Quanto às feiras, são uma boa forma de divulgação, além de acrescentarem dividendos ao trabalho do escritor. Também creio que é chegada a hora de os grandes grupos editoriais começarem a servir o pacote completo para os jovens autores nacionais, e compreender que sua obrigação negocial não se restringe a editá-los corretamente, mas também a divulgá-los corretamente, e com o mesmo grau de investimento que fazem nos medalhões. Quero ver anúncios de livros de Daniel Galera, Rodrigo Lacerda e Marcelino Freire na lateral do metrô. Propagandas na tevê do livro novo de Tatiana Salem Levy. O tempo passa, afinal, e as grandes editoras precisarão ter o que vender no futuro. Que comecem agora.
• A sua obra tem uma forte marca da metaliteratura, algo muito presente no catalão Enrique Vila-Matas, para citar um exemplo. Quais autores lhe são essenciais? Quais habitam a sua biblioteca afetiva?
É verdade. Acho que a leitura apaixonada de Ricardo Piglia, Paul Auster e Antonio Tabucchi acabou me influenciando nesse sentido. Também li bastante Augusto Monterroso, um pioneiro na mistura de ensaio com narrativa e em usar formas pouco tradicionais como a da entrevista para narrar. Movimiento perpetuo, La letra E e La palabra mágica são muito importantes para mim. E Valêncio Xavier. E William S. Burroughs. E todos os Robert Louis Stevenson, Joseph Conrad, Edgar Allan Poe e Monteiro Lobato que li na infância. E as fotonovelas que minha mãe lia nos anos 70 e eu adorava. Jacques Douglas, por exemplo. E os gibis do Tex e do Fantasma de meu pai. E livros de correspondências entre artistas, adoro ler cartas que não me foram endereçadas. E toda a infinita porcariada que nunca deixei de ler desde sempre. E as conversas com Manoel Carlos Karam e com outros amigos escritores. E os poetas que adoro descobrir. Essa biblioteca não tem fim e não é composta só de livros, também é lotada de gente. A literatura é uma invenção coletiva.
• Além do óbvio apego à leitura, o que o senhor considera imprescindível a alguém que deseja dedicar-se à literatura no papel de escritor?
A leitura. Não existe muito além disso. E o diálogo com pessoas que gostam de ler e escrever. O resto vem com o tempo.
• O senhor transita pelo conto, romance e poesia. Em que gênero sente-se mais à vontade para criar?
São animais diferentes, não pertencem à mesma espécie. A expressão “à vontade” não se refere ao meu caso, pois sempre sinto dificuldade para escrever. O romance exige aquela “Fase Bob Esponja” à qual me referi lá atrás, é um processo que leva anos até chegar ao ponto em que você pousa os dedos no teclado. Tenho uma idéia para um romance, por exemplo, que me acompanha desde 1989, e durante esse tempo todo tenho colecionado fragmentos de textos correlatos que vou juntando numa pasta de plástico. Já tenho alguns capítulos esboçados, mas creio que, no ano que vem, chegará a hora de jogar a papelada para o alto e ver se sai algo. Já os contos de que mais gosto são aqueles que vêm num jorro, assim como os poemas. Mas faz tempo que não escrevo poemas e contos de que realmente goste. É difícil. O tempo passa e a gente fica mais exigente. Para completar, acabam de me encomendar uma peça teatral. E também estou escrevendo uma história em quadrinhos. Enquanto você escreve um romance, gostaria de estar escrevendo contos. Quando escreve contos, arrepende-se de não se dedicar ao romance. Só os poemas são uma espécie de respiro nessa confusão dos diabos.
• Nestes tempos de muita pressa, imediatismo, informação em tempo real, internet, vida virtual etc., a lentidão e a solidão da literatura podem ser encaradas como um ato de resistência?
Acho que sim. Mas também pode ser divertido conversar sobre literatura em grupo, na cama do motel, no metrô ou na mesa do bar. O sucesso da Flip é um pouco em medida disso. Fóruns de discussão na internet podem ser bons laboratórios para críticos. Juntar amigos para fazer um e-zine em 2010 pode ser uma boa idéia. Raramente são chatos os encontros de que participo para leituras coletivas ou para discussão de assuntos literários, por exemplo. Dia desses dei um depoimento na oficina de crítica literária dirigida por Reynaldo Damazio na biblioteca central de São Bernardo do Campo e foi bacana demais. Ler um livro sozinho é só o princípio gerador de tudo isso.
