Conversa com Joca Reiners Terron

1.
Carola: Da última vez que nos encontramos, em Portugal, no Festival de Óbidos (novembro de 2019), o mundo já era este, mas ainda era outro. Lembro que depois, no evento na Travessa de Lisboa, falamos sobre esse “ponto de não retorno”. Por outro lado, tudo parece a permanência de uma mesma narrativa. O que é ruptura, o que é repetição?

Joca Terron: Essas parecem lembranças de uma vida passada, não? Viajávamos, fazíamos reuniões em público, frequentávamos livrarias. Talvez a gente esteja no pós-vida e não saiba. Bem, aí na Alemanha deve estar diferente. Já aqui não temos perspectiva de normalidade. Com certeza você conhece aquele aforismo do Kafka que diz: “A partir de certo ponto não há mais retorno. É este o ponto que tem de ser alcançado”. Descrito assim dessa forma desafiadora, o limite parece belo, carrega algo da inevitabilidade do trágico. Agora que de certa forma o atingimos, porém, essa beleza parece uma ruína frágil e sem sentido. Enquanto penso nestas linhas, um amigo me zapeou dizendo que se sente deprimido. “Estou no deserto, caminhando na direção de um oásis que de tanto em tanto se revela uma miragem.” Acabou de tomar a segunda dose e, segundo ele, “nada aconteceu”. Tudo permaneceu igual, ou diferente, já que o “igual” é o passado que não volta mais, ao menos como era. De fato, entendo o que meu amigo diz: com o isolamento, a concretude das coisas externas e dos outros corpos, dos amigos e afetos, tornou-se uma miragem, enquanto que a miragem — o convívio através de telas, a abstração das ausências — adquiriu um caráter concreto, nosso único horizonte, ou ao menos o mais frequente. Chegamos ao ponto de não retorno. E agora? Tem uma ruptura aí, Carola, mas será que de algum modo não fomos rompidos também?

Carola: Fiquei muito tempo pensando na sua pergunta: “Será que não fomos rompidos também?”. Eu diria que sim e não, pois somos ao mesmo tempo ruptura e repetição. Há uma espécie de sistema homeostático que nos leva a buscar um “passado a que se agarrar”, e ao mesmo tempo somos confrontados (agora mais do que nunca) com o fato de que não há esse passado. Me lembrei do livro Esferas da insurreição, da Suely Rolnik, onde ela cita a performance “Caminhando”, da Lygia Clark: uma fita de Moebius que a artista corta ao meio com uma tesoura, e existem duas formas de fazer esse corte, um é seguir a linha do meio, que no final nos oferece duas fitas idênticas, ou fazer um deslocamento, o que provoca como resultado uma fita que assume outros formatos, estranhos e inesperados. A segunda opção causa angústia, mas talvez seja possível criar algo belo ou muito antigo ou inesperado a partir dessa ruptura.

Joca Terron: É preciso coragem. No entanto, não consigo ser otimista em relação à aceleração tecnológica das relações humanas que a pandemia vem ocasionando. Você deve lembrar daquele ensaio fotográfico de Eric Pickersgill, no qual ele retira os celulares das mãos das pessoas em diversas situações cotidianas, expondo a solidão e o sem sentido que o aparelho provoca, um casal na cama, cada um para o seu lado olhando o vazio, uma mãe e a filhinha no sofá, sem interagirem, apenas com aquele vazio entre as mãos. E se nessas fotografias substituíssemos os celulares por livros, a sensação de vazio e solidão persistiria para quem observar as imagens? O livro é uma máquina emblemática da era tecnológica que estamos deixando, talvez iniciada com o Iluminismo, e o celular simboliza a que inauguramos agora, com nossas vidas governadas por algoritmos e ditadas por governantes via Twitter. Agora imagine uma mãe solteira que vive com um salário mínimo, tem três filhos em idade escolar impedidos de irem à escola por causa da pandemia, e com apenas um celular pré-pago em casa. Passamos do analfabetismo para a era pós-alfabética num pulo, e agora?

2.
Carola: Uma pergunta que eu me faço frequentemente e que de certa forma, você aborda em sua literatura, é o lugar do escritor nesta época que vivemos. Que lugar, num sentido ético, mas também existencial nos resta? De sobrevivente (digo até mesmo num sentido literal, já que escrever se torna cada vez mais difícil em termos financeiros), de observador (penso no belíssimo final de A morte e o meteoro)? Um cronista que afunda junto com o barco? O guerreiro de uma batalha perdida? Um (re)construtor de mundos? Alguém que salta gritando no abismo? Cito a Ida Vitale à guisa de complemento (com mais radicalidade e beleza) a essas perguntas:

La Gran Pregunta
¿QUÉ hacer? ¿Abrir al mar la estancia de la muerte? ¿O enterrarse entre piedras que encierran amonitas fantasmas y prueban que fue agua este humano desierto?

Joca Terron: Você é muito gentil, obrigado. O lugar do escritor sempre foi instável. Quando ando pelas ruas e vejo as pessoas, procuro pensar mais no lugar dos outros, daqueles que não escrevem (e como ter certeza disso?; pode ser que todos os vagantes por aí sejam escritores): do que vive aquele ali, naquele carrão parado no sinal? De onde tira seu dinheiro? Ou a senhora que hesita entre o litro de leite e o Corote de cachaça no caixa do supermercado? Estabilidade não pode gerar inquietude (penso nos tantos livros produzidos pelos reconfortantes sistemas de bolsas e residências europeu e norte-americano, quase todos esquecíveis). Por outro lado, só o que vemos é instabilidade, esse lugar não é mais ocupado somente pelo artista e pelo miserável. A sociedade se equilibra como um funambulista numa corda atada apenas numa das extremidades. E isso não pode ser, querem roubar nosso protagonismo no fracasso. Mas gosto dessa tua imagem do escritor como alguém que salta gritando no abismo. O escritor é o oposto do rato, é o último a abandonar o barco. Na escuridão a literatura funciona como o fósforo, brilha mais no instante em que tenta morrer. Como disse Barthes, mais ou menos.

Carola: Sim, a literatura se faz a partir da falta, mas quando tudo é falta, o que resta? Talvez a coragem de um projeto destinado ao fracasso, colocar palavras no indizível, nisso que não tem lógica, que não assume nem mesmo a efêmera concretude da palavra. Penso que há muitas formas de fracassar.

Joca Terron: Sem dúvida, e uma delas é desertar. Por falar em Kafka, tem uma frase dele que diz que o escritor é aquele que se recusa a permanecer na fileira dos assassinos. Bem, não lembro onde li isso e se a frase era essa mesma, devo estar adulterando algo. O que importa, em tempos nos quais o assassinato é a regra e políticos o defendem às claras sem qualquer penalização, é desertarmos dessa guerra que nem fez Arquíloco, o desertor. É claro que desertar não implica no abandono da minha vontade de surrar bolsonaristas com um saco de feijão.

3.
Carola: Você fez a curadoria de uma coleção de literatura hispano-americana, “Otra língua”, para a Rocco, e trouxe para o Brasil autores que eu amo, como Juan Emar e Mario Levrero. E não só eles, uma série de nomes praticamente desconhecidos entre nós. Mesmo assim, eu sempre tenho a sensação de que há uma barreira quase intransponível que nos separa do resto do continente. Não acho que seja uma questão do idioma, já que o idioma não nos impede de consumir toda a indústria cultural que vem dos EUA. De certa forma, não é uma surpresa, já que valem mais as relações de poder político e econômico do que a localização geográfica ou até mesmo a história em comum. Por outro lado, sinto que perdemos todos e que essa incomunicação acaba nos afundando ainda mais no legado pós-colonial.

Joca Terron: Desde a “Otra Língua”, o cenário mudou um pouco. Hoje temos editoras com foco quase exclusivo na publicação de hispano-americanos, como Mundaréu, Incompleta, Moinhos, acho que dá para incluir Relicário e Instante nessa, além da pioneira Iluminuras. E as editoras maiores também têm investido nisso, de forma que estamos em situação menos pior que a dos hermanos, que ignoram nossa literatura. Por outro lado, a publicação de chilenos, argentinos, colombianos, peruanos, bolivianos e mexicanos por aqui é resultado da aceitação desses autores na Europa e nos EUA, é um reflexo disso e dos programas de subsídio à tradução desses países. Também deve ser levado em grande conta o apoio que a matriz espanhola fornece, e aí sim existe um tráfego de duplo sentido, ao menos no que se refere à herança colonial: a Espanha se vê como dona da língua espanhola (o Dicionario de la Real Academia Española é o maior símbolo dessa postura imperialista), portanto não exclui subsidiar traduções e intercâmbio com autores latino-americanos. Algo assim com brasileiros a partir de Portugal seria impensável. Falamos outra língua que não a deles. Nesse sentido, vejo o atual cenário da literatura brasileira, com o fortalecimento de literaturas da diáspora africana e indígena, como contribuição de grande força no sentido da descolonização. Creio que no México tem se intensificado a discussão sobre o uso de línguas originárias na escrita, assim como no Paraguai. E tem a contribuição anárquica do portunhol selvagem de Wilson Bueno e Douglas Diegues, que se insere no rastro da Antropofagia, evidenciando a imbricação entre o linguístico e o político. Mas ainda dá para fazer muito nesse sentido. E na Alemanha, existe algo relativo à produção literária de imigrantes, por exemplo o uso literário do turco ou de línguas asiáticas, ou discussões do tipo?

Carola: Sim, a Alemanha vem passando por uma ressignificação do que seria a chamada “cultura alemã”, que inclui a eterna discussão entre aqueles que se apegam a uma “verdadeira cultura alemã” e os que se abrem para as mudanças pelas quais o país está passando, a Alemanha é hoje em dia um país multicultural. E isso aparece também na literatura e suas questões políticas. É uma longa e complexa discussão, mas trago para a nossa conversa um aspecto: na minha opinião, vem dessas “outras literaturas”, mas que são também parte da literatura alemã (é essencial dizer isso), algumas das tendências mais interessantes.

Joca Terron: Na literatura de língua inglesa, a contribuição de descendentes de imigrantes já é decisiva, não? Basta verificar o número deles na última seleção da Granta de melhores escritores de língua inglesa, com nomes como Sunjeev Sahota, Taiye Selasi, Xiaolu Guo, etc. No caso brasileiro, ainda falta muito a ser feito no sentido daquilo que Damián Tabarovsky chama de “estratégia da língua” diante da sintaxe. Temos ficcionistas que escrevem bem, mas numa prosa anódina e descompromissada com a língua brasileira. Leem norte-americanos em tradução pasteurizada, e acabam escrevendo numa prosa que resulta num inglês mal traduzido. Esse equívoco poderia gerar algo interessante, sou pela contribuição milionária de todos os erros, mas não tem sido o caso. O antídoto seria ler literatura brasileira, principalmente anticanônica, mas o ranço por aquilo que é brasileiro atinge até escritores brasileiros, o que me parece um paradoxo insolúvel.

4.
Carola: [Ricardo] Piglia diz que o grande escritor é aquele que inventa os seus leitores. É possível inventar leitores num país sem leitores como o Brasil?

Joca Terron: Entendo o que Piglia diz, embora considere essa visão meio solipsista e romântica. Prefiro compreender a literatura como solidária em vez de solitária. A valorização da leitura antecede a da escrita, e o que estamos vendo hoje no Brasil, o adensamento cultural em torno de literaturas produzidas por pessoas negras, indígenas ou mesmo fruto dos diversos feminismos, é resultado de políticas educacionais inclusivas de anos anteriores. Quando me refiro a cultura, quero dizer que os livros que têm feito sucesso atualmente não nasceram por geração espontânea, mas de um ambiente cultural que veio se fortalecendo nas últimas décadas, que agora culmina na ampliação do seu alcance. Daí que isso nasceu e agora precisa ser cuidado, para que continue a existir e atinja ainda mais leitores. Pense na literatura surgida do influxo do existencialismo, O jogo da amarelinha, por exemplo. Seria o mesmo ler esse romance agora, que o existencialismo morreu (como moda, como sistema de influência), e antes, vestido de preto, com óculos escuros, um cigarro no canto dos lábios num café qualquer do mundo, porém imaginando que se está em Paris? Não creio. Por isso, o fortalecimento do atual cenário da literatura brasileira é fundamental para que Torto arado ou Marrom e amarelo não sejam lidos no futuro como meras curiosidades de uma moda que já passou, o que talvez seja inevitável, os leitores devem crescer e se multiplicar e assim por diante, para que este momento perdure. É claro que o momento também exige outras discussões a partir desse fenômeno, como a contaminação causada pelo politicamente correto na leitura, mas por ora fiquemos com isso: é um momento rico, que vem inventando muitos leitores.

Carola: Concordo totalmente, mas eu não leio a frase do Piglia como um olhar que separa o escritor do seu tempo, ele é, claro, sempre fruto do zeitgeist (e de um ambiente cultural, como você disse). Piglia se refere a Joyce e principalmente a questões estéticas e experimentais da linguagem. Mas, me parece, há muitas formas de “inventar leitores”. Um livro como Torto arado, que você citou, ou Um defeito de cor, da Ana Maria Gonçalves, são livros que “inventam leitores”, no sentido de narrar o que ainda não havia sido narrado na chamada “alta literatura” e chegar a leitores que até então não se identificavam com a literatura que vinha sendo feita, ou chegar a leitores que sim, se identificavam, mas que de repente se vêem diante de algo “novo”, e até leitores que nem sequer eram leitores da literatura brasileira contemporânea. Mas há muitas outras possibilidades, retomando o tema da diáspora africana e indígena, entre elas a possibilidade de trazer essas línguas e consequentemente as diversas cosmovisões para a linguagem e estrutura narrativa, reinterpretando questões antigas como estética e cânone. Isso, me parece, pode ser uma forma interessantíssima de inventar leitores.

Joca Terron: É verdade. Por ora, entretanto, predomina nesses livros uma apropriação de tradições canônicas ocidentais como a realista, por exemplo, e para por aí. São antropófagos recatados, que comem com talheres. Contudo, e se começassem a surgir ficções científicas afrofuturistas, góticos indígenas, policiais txucarramãe e kaingang? (Acabo de descobrir que txucarramãe significa “guerreiros sem armas” — não é bonito? Podíamos adotar como epíteto, a escritora e o escritor são guerreiros sem armas.)

5.
Carola: André Breton, no segundo Manifesto surrealista, diz:

Todo nos induce a creer que existe un punto del espíritu donde la vida y la muerte, lo real y lo imaginario, lo pasado y lo futuro, lo comunicable y lo incomunicable, lo alto y lo bajo, dejan de ser percibidos como contradictorios. Sería vano buscar en la actividad surrealista otro móvil que la esperanza de determinar ese punto.

Parece-me que essa é uma busca que aparece sempre na sua literatura (para muito além de um surrealismo), e cito um trecho do seu livro mais recente, o lindo e angustiante O riso dos ratos. “No exterior, cegados pela luz do dia, intuíram que aquele mundo já não era o de antes e muito menos o seguinte: giravam no torvelinho do presente como dois ratos na enxurrada.”

Joca Terron: Obrigado por tudo, Carola. Num livro anterior meu, Noite dentro da noite, há toda uma discussão a respeito desse ponto limítrofe (e de novo vem à lembrança o aforismo de Kafka citado lá atrás), principalmente a partir da ideia de se escrever como se estivesse morto. O princípio me surgiu, ao menos inicialmente, após assistir Orphée, de Jean Cocteau, que recria o mito de Orfeu, filme que me obceca, e no qual o poeta reescreve a partir de gravações emitidas pelo Inframundo. “O dever do sonhador é aceitar seus sonhos”. Isso dialoga com aquela ideia difundida por William S. Burroughs de que a consciência humana é uma gravação em loop que se repete ad infinitum, o que me levou a considerar a morte como um terreno geográfico a se especular. Borges diz que o melhor procedimento é considerar que os livros que queremos escrever já existem, e propor um resumo deles. Pois minha proposta, e sei que as gravações como método de diálogo entre a vida e a morte, entre o real e o imaginário, lhe interessam, já que as utilizou em Paisagem com dromedário, seu livro de 2010, é nos afastarmos da vida e escrevermos como se já estivéssemos mortos, como se observássemos os vivos a partir de um outro terreno. Creio que a escrita é um lugar que deve ser preservado, e ao preservá-la, guardamos nosso direito a continuar a escrever, a despeito do alcance quase nulo que a atividade tem, e como pode ser difícil manter aceso o desejo de escrever, diante das exigências do cotidiano, da sobrevivência. Às vezes você não se sente exausta?

Carola: Que bonito e interessante o que você disse. Começo respondendo à sua pergunta: sim, me sinto exausta sempre, todos os dias. Sim, tudo já foi escrito no sentido em que tudo já aconteceu (Borges tinha razão). Sim, o alcance é quase nulo. E um dia (não parece mais tão longe assim), nada disto existirá, nem nós, nossas palavras, nem o idioma em que escrevemos, e nem mesmo a gravação, ela também se perderá. Mas mesmo assim escrever é melhor do que não escrever. Suspeito que o desejo da escrita só existe no presente, jamais no futuro.

Joca Terron: E às vezes existe no passado. Não sei você, mas tenho livros inconclusos que me observam de algum ponto do passado à espera de conclusão, de não jazerem natimortos em alguma gaveta esquecida. Também está no passado a outra versão de mim que um dia se decidiu a escrever para tornar sua vida menos sem sentido, e só posso agradecer àquele jovem.

6.
Carola: E termino com Nicanor Parra:

No creo en la vía pacífica
no creo en la vía violenta
me gustaría creer
en algo pero no creo
creer es creer en Dios
lo único que yo hago
es encogerme de hombros
perdónenme la franqueza
no creo ni en la Vía Láctea