O escritor e jornalista Ruy Castro abriu a temporada 2018 do Paiol Literário — promovido pelo Rascunho, patrocínio da Caixa Econômica Federal e apoio da Fundação Cultural de Curitiba. O bate-papo, que marcou o início da nona edição do projeto, aconteceu em 5 de junho, no Teatro Paiol, em Curitiba (PR), com mediação do jornalista Omar Godoy.

Mineiro de Caratinga, Ruy Castro nasceu em 1948 e está radicado no Rio de Janeiro (RJ) há mais de 60 anos. Foi repórter do Correio da Manhã aos 19 anos, no final da década de 1960, e passou por todas as grandes redações do Rio de Janeiro e de São Paulo.

Apesar de ter sido um leitor voraz de ficção, optou pela não-ficção como ofício ao escrever Chega de saudade — A história e as histórias da bossa nova (1990). A partir daí, lançou outras obras de reconstituição histórica e biografias de personalidades brasileiras, entre elas O anjo pornográfico — A vida de Nelson Rodrigues (1992) e Estrela solitária — Um brasileiro chamado Garrincha, vencedor do Prêmio Jabuti 1996 de melhor ensaio e biografia.

Neste ano em que completa meio século dedicado às letras e 70 anos de vida, Ruy Castro lança as coletâneas Trêfego e peralta, que reúne 50 textos “deliciosamente incorretos”, e A arte de querer bem, reunindo mais de cem crônicas.

• Palavra como ofício
Há mais de 60 anos, olhei para uma página e vi aqueles símbolos impressos, e de alguma maneira descobri — magicamente — que eles tinham significado embutido e um som que correspondia ao que as pessoas falavam quando liam aqueles símbolos impressos. Ou seja, eu aprendi a ler. Imediatamente, ali, me senti em casa. Fiz uma descoberta, na qual me atirei pro resto da vida. E não errei. Como me lembro perfeitamente desse momento de ler as manchetes do jornal Última Hora e entender o que estava lendo. Me faz achar que é como se tivesse me lembrando do momento em que nasci. Porque considero que, quando a pessoa domina a palavra, ela domina o mundo. Passa a fazer parte do mundo. É como se estivesse nascendo de novo. É como se estivesse me lembrando de meu segundo parto. E é uma coisa que me acompanha durante a vida. Nunca pensei em fazer outra coisa que não fosse trabalhar com a palavra. Nunca quis desenhar, nunca quis fazer música, nunca quis dirigir filmes. São formas de expressão que também me acompanham pela vida inteira, mas como consumidor, como fruidor. Na hora de sentar e produzir, o que me faz sentir em casa é a palavra. E eu fico imaginando que isso deveria se estender de modo geral para as pessoas.

• Analfabetismo
Estava uma vez na Hungria, em Budapeste, olhando os cartazes, olhando os outdoors e não conseguia entender nada do que estava escrito. É como se você fosse um ectoplasma andando por aquelas ruas, cercado de informações, cercado de coisas que estão escritas e sem conseguir entendê-las. Fico imaginando, então, um brasileiro que não sabe ler — por incrível que pareça, ainda tem muito analfabetismo no Brasil. Como essa pessoa consegue? Acho que a metade dos porteiros do meu prédio não sabe ler. Não sei nem como eles conseguem distribuir a correspondência, porque não entendem o que está escrito ali. Fico imaginando o que é uma pessoa morando no seu país e não sabendo ler, não entendendo essa quantidade gigantesca de informação que a cerca, que nos bombardeia o tempo inteiro. Deve ser a coisa mais triste do mundo.

• Importância da ficção
As pessoas têm uma necessidade gigantesca de consumir ficção. Isso é uma coisa que acompanha o ser humano desde muito antes da palavra impressa, ainda no tempo que a comunicação era só oral. As pessoas já tinham uma necessidade de ouvir, de se atirar em narrativas heroicas, ou dramáticas, ou épicas, ou coisa parecida, como se aquilo fosse essencial para complementar o seu dia a dia, as suas vidas. No caso dos gregos, por exemplo, isso não se altera há, sei lá, cerca de 3 mil anos. Mas de alguns anos para cá, com os novos meios de comunicação e as redes sociais, isso pode se alterar de uma hora para outra. Alguém me falou que as pessoas não querem mais saber de ler literatura. Elas gostam de ler livros sobre literatura. Como se, de repente, a vida de um escritor fosse mais interessante do que sua obra. Quero crer que isso não é verdade, embora admita que andei suspeitando que isso estivesse acontecendo de uns 30, 40 anos para cá, quando começou a crítica estruturalista. O formalismo começou a tomar um papel muito importante na formação acadêmica. As pessoas pararam de se jogar na literatura e passaram a se interessar mais pela análise da literatura. Mas acredito que a necessidade de ouvir histórias, e aprender histórias, e saber que pessoas que você nunca viu, ou que nem existem na vida real, fazem coisas pra lá e pra cá, continua sendo suprida pela novela de televisão, por um certo tipo de romance popular. Isso não vai acabar nunca.

• Leitor alucinado
Quando comecei a ler, lia ficção. Tive a sorte de dos cinco até os 30 anos de idade, ou talvez um pouco mais, ler ficção alucinadamente. Tive a oportunidade, algumas vezes, de passar um ano lendo literatura inglesa. Todos os escritores dos séculos 19, 20. Lendo todo mundo. Ou, então, lendo teatro francês. Ou poesia brasileira. Algumas fixações que me batiam e que eu passava meses seguidos dedicado àquilo. E não só lendo os poetas, mas lendo sobre os poetas, ou sobre os escritores ingleses, ou franceses, ou americanos, ou coisa parecida. Ao mesmo tempo, enquanto me absorvia nesse mundo mágico da literatura, da ficção, e me encantava com ele, e aprendia muito com ele, eu tinha o trabalho paralelo do jornalismo.

• Jornalismo
Desde os 19 anos sou jornalista profissional, trabalhando o tempo todo com a informação extraída diretamente da vida real — ou seja, a anti-ficção total. O jornalista não se pode dar ao luxo de fazer ficção no jornal. Ele tem que se basear na informação correta, verdadeira, objetiva. Tem que trabalhar com isso, não pode se desviar. Fui obrigado a conviver a vida toda com essa dualidade: apaixonado pela ficção, de um lado, e tendo que trabalhar com a informação no dia a dia.

• Não-ficção
Optei pela não-ficção ao escrever livros. Era como se o pêndulo tivesse já se inclinando há mais tempo para esse lado. Porque quando comecei a trabalhar, fiz uma ou duas antologias de frases — O melhor do mau humor, O amor de mau humor. Quando fui pegar um livro de verdade para fazer, que foi o Chega de saudade, contando a história da bossa nova, ali sim era a reconstituição de uma época, de um ambiente, de uma geração que produziu uma coisa importante na cultura brasileira. Ou seja, a minha obrigação era descobrir o que aconteceu. E não ficar inventando, elaborando em cima. Isso me arrastou. Essa entrega à não-ficção, no sentido de trabalhar com isso escrevendo, me arrastou também como leitor para esse lado. Hoje, infelizmente, de muitos anos para cá, leio muito pouca ficção. Leio desesperadamente relatórios, depoimentos, documentos, memórias, história e outras biografias. Tudo que tem a ver com o passado que está enterrado em algum lugar, e que me sinto obrigado a desenterrar. Pode até incluir a ficção, mas como mero dado informativo.

• Frustração
Sempre gostei de ler biografias. Muitas biografias brasileiras que li tinham realmente esse problema [de serem enciclopédicas, professorais]. Por acaso, eu até me dava com alguns desses biógrafos. Com um deles, trabalhei por anos, o Raimundo Magalhães Júnior. Foi meu colega na Manchete. Eu com 25 anos e ele com 75. Um cara extraordinário. Ele fez uma biografia clássica do Machado de Assis em quatro volumes, nos quais fica-se sabendo toda a história profissional do Machado, todos os jornais em que ele colaborou, os livros que escreveu. E durante os quatro volumes, ele não tem um ataque epiléptico. O que, infelizmente, ele era — epiléptico. Não é possível que em quatro volumes, de 350 páginas cada, o personagem não tenha um ataque epiléptico. Isso foi uma coisa que me frustrou muito.

• Chega de saudade
Quando pensei em escrever o Chega de saudade, que é a história da bossa nova, na minha cabeça, no fundo, era a história das pessoas que fizeram a bossa nova. Porque era um livro que não teria análise de letras, não teria nenhuma consideração sociológica ou econômica sobre a época, nem nada desse jeito. Seria a história daquelas pessoas e como elas transitaram naquele meio para fazer aquela forma de música, e tudo o que apaixonou as pessoas naquela época. Sempre o meu interesse é pelo ser humano.

• Apuração
A leitura de biografias americanas e inglesas colaborou [para criar um estilo de biografia menos enciclopédica]. Ficava espantando, pensando como é que esse cara sabe disso? Como é que ele sabe que o fulano de tal saiu e tomou o carro, foi não sei aonde, chegou lá e deu um beijo na boca da fulana? No final do livro, você vê a quantidade de fontes que o biógrafo agradece. Ele agradeceu a 300 pessoas que conversaram com ele sobre o biografado. Óbvio ululante: você quer saber como é que foi, você conversa com pessoas que conviveram com o seu personagem. Isso aprendi desde o começo. Outra coisa importante para mim foi ler os fascículos da editora Abril sobre bossa nova. Um horror. Impressionante como perdíamos tempo com aquilo antigamente. Você tem o fascículo da bossa nova, por exemplo, em que, em duas ou três páginas, o cara está te dando uma aula sobre o Brasil daquela época — uma aula que você não pediu para ter, e com isso o personagem já foi esquecido. Já ficou para trás. Mas é claro que você tem que dar o contexto. A biografia não conta só a vida de uma pessoa. Você conta a vida dessa pessoa e a vida das pessoas mais íntimas em volta dela — dos grandes amigos, que é um círculo um pouquinho mais largo; depois tem um círculo ainda mais largo, que são os conhecidos, os colegas de trabalho; depois tem um círculo muito mais largo, que é o das pessoas que viviam no tempo dele; e um círculo gigantesco, que é o do país onde ele morava e a época em que ele viveu. Como você faz isso? Você tem que dar esse contexto todo, mas, se você tiver que parar para ficar dando aulas de história ao leitor, você está saindo completamente do seu escopo. A maneira de você dar as informações essenciais é conversar com as pessoas, fazer com que seus informantes te deem uma ideia do cotidiano delas, e ir jogando essas informações no livro, na medida do possível, sem trair nunca a informação, a clareza e a ordem da coisa. Quer dizer, um biografado não pode passar mais do que duas páginas fora do livro.

• Domínio do fato
Evidentemente, você acaba aprendendo mais do que pode usar [ao apurar informações]. Você não precisa usar tudo. Esse é um erro que alguns biógrafos americanos cometem. De repente, você fica sabendo cada minuto da vida do personagem, inclusive os minutos que não interessam. Você tem que ter domínio do fato. Isso só acontece se você ler muito material, conversar com muita gente, absorver o espírito da época e do lugar em que o biografado está se movimentando.

• Atmosfera
Esse trabalho é tão absorvente que você não quer ficar longe dele. Então, por exemplo, todo dia à meia-noite eu fechava o computador, dava o dia por encerrado, e ia assistir a um filme. Tenho milhares de filmes em casa, DVD. O que eu assistia? Os filmes mudos a que a Carmen Miranda assistia na época. Botava os filmes do John Gilbert, da Greta Garbo, da Norma Shearer, e ficava vendo aqueles filmes, à noite, até as duas da manhã, sentando no sofá. Tinha até a sensação de que a Carmen estava do meu lado, vendo o filme comigo. Para que isso? Para me impregnar dela. Parece uma coisa subjetiva. É claro que não vou ficar filosofando, na hora de escrever, sobre o que aquilo representava na vida da Carmen Miranda. Tenho de tratar de informações. Quando você trabalha numa biografia, é preciso se mudar para a vida do biografado. É muito rico o negócio. Então, você acaba aprendendo realmente muito mais do que você pode usar. Qual sua obrigação, na verdade? É aprender muito, mas espremer de tal maneira que você passe o essencial ao leitor. Você tem que fazer uma coisa que seja coerente, sólida e, se possível, atraente.

• Encomendas
Não aceito, nunca aceitei, encomendas de biografias. Tenho uma lista. Cada pessoa que se oferece — “Ruy, você não quer fazer um livro a meu respeito?”. Ou, então, “meu avô era fulano de tal. Você não quer fazer uma biografia dele?”. Eu falo logo de cara: adoraria, é uma honra, mas já estou ocupado. Geralmente é verdade. Nunca estou desocupado. Mas a resposta verdadeira é que não posso pegar uma encomenda porque esse biografável não fazia parte da minha cabeça até então. Teria que estudar muito, que trabalhar muito para chegar a um conhecimento básico da vida dele que talvez outro biógrafo já tivesse. É um trabalho muito complexo. Você não pode esperar que, de repente, aprenda tudo de uma hora para outra. Cansaram de me convidar para fazer a história da Semana de Arte Moderna. Não aceitava pelo seguinte: embora tivesse trabalhado e morado em São Paulo durante alguns anos, não conheço São Paulo o suficiente para fazer um livro como esse — o cenário, o ambiente, o espírito da cidade onde se passa a história têm que ser meio da intimidade do autor. Previamente. Eu ia perder muito tempo para aprender tudo sobre São Paulo — daquela época, ainda por cima, algo que nem existe mais. Prefiro fazer livros em que as histórias se passem no Rio, porque pelo menos o cenário, não importa a época, eu já conheço.

• Liberdade de expressão
Um dos argumentos dos inimigos da liberdade de expressão — Roberto Carlos, Chico Buarque, Caetano Veloso e outros, chefiados por Paula Lavigne — é que, se não houvesse aquele controle dos biografados, de aprovar e autorizar previamente o que se escreveria sobre eles, haveria um enxame de livros cheio de injúrias, calúnias e mentiras sobre eles. Por isso precisava controlar. Bom, esse controle acabou. Não existe mais. A Carmen Lúcia disse que “cala a boca já morreu”, então os biógrafos têm toda liberdade para trabalhar. E, apesar disso, você não está vendo uma enxurrada de livros mentirosos nem caluniosos sobre ninguém. Acredito que biografias de pessoas importantes estejam em preparo e que sejam publicadas dentro de algum tempo. O fato é que as editoras já não têm mais esse medo de que seus livros sejam processados, proibidos e recolhidos, como aconteceu com o livro do Paulo Cesar de Araújo sobre o Roberto Carlos, e como aconteceu com o livro de um biógrafo de São Paulo sobre o Raul Seixas, que não chegaria nem a ser publicado, porque a suposta viúva de Raul Seixas ameaçou diretamente, dizendo que, se qualquer editora aceitasse o livro, ela meteria um processo. Qual editora, naquela época, iria querer se meter numa dessas? Um livro tirado de circulação dá um prejuízo enorme. Por causa do meu livro do Garrincha, fui processado. O livro foi proibido durante um ano, depois foi liberado e o processo se arrastou durante 11 anos. O livro do Paulo Cesar de Araújo sobre Roberto Carlos foi processado, foi proibido, foi recolhido e foi destruído o estoque. E o do Raul Seixas não chegaria nem a ser publicado. Nós estivemos muito perto de uma ditadura de uma meia-dúzia contra a liberdade de expressão.

• Colegas de profissão
Acompanho, leio e ajudo muitos biógrafos. Sempre me ligam. Dou palpite, conselhos, orientações. Gosto de biografias. Como não vou fazer todas, quero ler a biografia de muitas pessoas. E quero que sejam bem feitas, bem apuradas, bem escritas e tudo o mais. No que puder ajudar, ajudo. Acho que algumas têm sido muito bem-feitas. O Lira [Neto] faz muita coisa boa. O Mário Magalhães faz coisas ótimas. Inclusive outro dia liguei para ele, que fez a biografia do Marighella, sugerindo uma personagem que merecia ser biografada e, na minha opinião, só ele seria capaz de fazer — Inês Etienne Romeu, a mulher mais torturada do Brasil. Alguns fazem bem, outros nem tanto. O fato é que esse mercado existe.

• Autobiografia
O livro da Rita Lee, por exemplo, a sua autobiografia. Esse livro não é uma autobiografia. Autobiografia, na verdade, é um conceito muito duvidoso. O que seria uma autobiografia? O personagem fazendo a biografia de si mesmo, certo? Tudo bem. Ele é o autobiógrafo. Só que o autobiógrafo deveria trabalhar com as mesmas ferramentas que o biógrafo trabalha, para fazer jus a esse nome. Que ferramentas são essas? Você ouvir 200 pessoas. Na minha opinião, é o mínimo que você tem que ouvir para falar de alguém. Agora, a Rita Lee ouviu 200 pessoas sobre ela? Não. Ela ouviu a si própria, com todos os riscos de uma memória seletiva. Você esquece algumas coisas, a memória te conta as coisas de outras maneiras. Na verdade, então, não deveria se chamar “autobiografia”, e sim “memória”. E não tem o menor problema você escrever suas memórias. Mas você vai mentir, queira ou não, porque a memória é trapaceira, mas não importa. Você deixou um registro ali. No futuro, esse livro será uma ajuda boa para quem quiser fazer uma biografia de verdade da Rita Lee.

• Biografia e reconstituição histórica
Não tem me ocorrido ninguém que me apaixone de tal maneira que eu queria abdicar da minha vida para me jogar na vida daquela pessoa. Ao mesmo tempo, esses livros, que chamo de reconstituição histórica, que foram os livros sobre bossa nova [Chega de saudade], samba-canção [A noite do meu bem], o livro agora que estou fazendo sobre o Rio dos anos 20. Eles são diferentes, de alguma maneira, da biografia. A biografia é um mergulho na vida de uma pessoa. Um livro de reconstituição é um voo rasante. Não quer dizer que seja mais fácil. Ao contrário, pode ser até mais difícil. Na biografia, você não tem problema para definir o que vai entrar no livro: seu personagem nasceu e morreu. Tudo que acontecer nesse tempo, está valendo. Você vai descobrindo, vai preenchendo os buracos e a história vai se contando sozinha. Agora, quando você dá um voo rasante sobre uma época, sobre um movimento, sobre um estilo, ou seja o que for, é tanta gente em cena, entrando e saindo o tempo todo, que você até fica com medo de não descobrir todos eles. Se descobre 200 personagens importantes, você tem que decidir pelos mais relevantes — qual vai entrar, qual vai ter mais peso. Será que alguém vai conduzir a história? Ou seja, você tem que tomar muitas decisões à medida que trabalha. E você não pode trabalhar num livro como esse por menos de dois ou três anos, que é o que vai me tomar esse livro [sobre o Rio moderno dos anos 20] — três anos. É, por um lado, mais superficial, digamos assim, do que uma biografia, mas é tão mais abrangente que se torna até mais difícil. Mas é mais fascinante, porque eu próprio, a cada dia, descubro, maravilhado, que na área do teatro teve isso, na área da caricatura teve aquilo, na área de sexo teve aquilo, na área de grandes construções — engenharia ou arquitetura — teve isso. Esse trabalho está me encantando todos os dias. Várias vezes por dia descubro uma coisa que me deixa encantado.

• Nada de contemporâneo

Não tenho a menor vontade de fazer nada contemporâneo. Considero que, nos anos 50, eu já acompanhava tudo, sabia o que estava acontecendo, sabia ler, tinha acesso a todo tipo de publicação o tempo todo, e estava ligado. Me lembro perfeitamente da morte do Francisco Alves, do Getúlio Vargas, da Carmen Miranda, do incêndio da boate Vogue, da morte do James Dean, do surgimento do Elvis Presley. Do cinema todo da época. Dos best-sellers, da literatura. Os políticos importantes. Eu me sinto um contemporâneo daquela gente. Mas um contemporâneo bastante passivo, né? Já nos anos 60, não. Eu já estava na praça, de uma maneira ou de outra, como estudante, como uma pessoa que estava na rua fazendo coisas, depois como jornalista. E dos anos 70 em diante já era um adulto, com todos os comprometimentos normais de um adulto. Ao mesmo tempo, como estava vivendo aquele período — 70, 80, 90, décadas muito conturbadas — e tendo opiniões sobre fulano e beltrano, não consigo me ver mergulhando num personagem dessas décadas sem toda carga de conceitos e preconceitos que acumulei a respeito deles. Realmente prefiro lidar dos anos 60 para trás, porque aí me considero familiarizado com aquele universo — mas, ao mesmo tempo, virgem no sentido de achar se eu gosto ou não de cada um deles enquanto trabalho.

• Imprensa artesanal
Tive muita sorte de pegar a última grande fase da imprensa artesanal. Aquela imprensa que obrigava o jornalista a ir à redação todos os dias. O jornal era feito dentro da redação, e as pessoas iam à redação todos os dias. Não importava se fosse um grande nome ou não. Você ia nem que fosse para entregar o artigo. E os jornais eram todos muito perto uns dos outros, então você, sendo repórter, saía à rua e convivia com repórteres de outros jornais. Havia uma comunidade de jornalistas muito forte. O mais importante é que esses grandes nomes, que iam às redações e escreviam dentro das redações mesmo, eram pessoas muito acessíveis. Eram grandes nomes, mas eram pessoas normais e acessíveis, que davam muita conversa para focas — como eu era. Era realmente espantoso para mim estar sentado ao lado do Moniz Vianna, que foi o grande crítico de cinema de todos os tempos, sendo ele 30 anos mais velho do que eu — e eu sentado lá na redação, na reportagem, ao lado dele, discutindo cinema. Impressionante.

• Grandes nomes
Peguei a fase boa de você conviver com os grandes nomes. Minhas últimas redações foram em São Paulo — a redação da revista Status, da qual eu era o diretor, e da Veja São Paulo, da qual era colunista. Aí me vejo na redação cercado de meninos de 20 e poucos anos de idade. Na Folha de S. Paulo, já estava sentindo isso também. Eu, que era o mais jovem de todos, passei a ser o mais velho. E cercado de meninos. Eles deviam olhar para mim como eu olhava pro Moniz Vianna, certamente. Só que eu não tinha mais para quem olhar, porque ao meu lado não tinha mais ninguém da minha geração. Até que eu também saí das redações. Acho que os jovens jornalistas de hoje perdem muito com essa falta de convívio com os profissionais mais antigos.

• Tempos modernos
Pensei que nunca ia concordar com isso, mas começo a ver como inevitável — não necessariamente como algo ruim — o fato de que se vai deixar de ler jornal de papel para ler na tela. E vai continuar sendo o mesmo jornal. Ou deveria ser o mesmo jornal. Só que, no momento, não é ainda. É muito mal feito. Impressionante. O nível dos textos, de apuração, do que se lê no on-line, é de chorar de ruim. Pegam a notícia e vão acrescentando pequenas informações para atualizar, mas a base da matéria continua igual. Já era ruim no começo, e vai ficando pior ainda à medida que a notícia vai se desdobrando.

• Falta curiosidade
Outra coisa também é a falta de curiosidade do repórter. Rádio, por exemplo. Ouço rádio e estou ouvindo que pegou fogo numa creche, não sei onde, e o repórter está lá no meio da confusão, falando com o titular do programa que está em São Paulo. O repórter diz assim: “acabou de sair o boletim, mas é inconclusivo. Não sabem se o fogo foi ateado de propósito ou se foi um acidente. Morreram nove crianças”. Aí o titular pergunta: “mas você não sabe…?”. “Não. Eu estou esperando um novo boletim”. Ou seja, o repórter está lá pra esperar boletim, e não para sair perguntando, investigando por conta própria. Isso é uma coisa que me deixa impressionado, porque quando eu comecei no Correio da Manhã, trabalhava lá ao lado daqueles meninos, caras que eram um pouco mais velhos do que eu, mas que já eram repórteres cascudos, aquele tipo de cara que sabe como chegar na fonte, na informação, na notícia. É capaz de passar uma rasteira até na mãe do cadáver para roubar uma foto na gaveta. Eu via isso acontecendo na minha frente. Agora você espera o boletim.

• Veracidade da informação
Não acredito em biografia feita em um ano. Ultimamente, nem em dois. Você tem que levar mais tempo. Tem que se impregnar de tal maneira da vida do personagem, à medida que você vai acumulando informações, que você vai aprendendo sobre ele, de tal maneira que, quando você conversa com pessoas que te dão certas informações, ou te dão uma certa visão da coisa porque a memória traiu, mentiu ou isso e aquilo, você já sabe que o cara está errado, que não é aquilo. Entendeu? Porque não faz sentido, ou porque o dado não bate. Você já sabe tanto, e sabe até mais do que ele, porque você já levou muito tempo se impregnando desse personagem. Os caras te dão opiniões sem o domínio dos fatos. Aí, depois de certo tempo, você entende o tipo de cara que não entende nada.

• A ignorância da família
As famílias são as que menos sabem. Conversei com os filhos do Nelson Rodrigues, conversei com a viúva dele, conversei com sobrinhos, as irmãs. Quem era o Nelson Rodrigues que os parentes conheciam? O que chegava em casa todos os dias, às cinco da tarde, com O Globo debaixo do braço e 250 gramas de manteiga na mão. Tirava o paletó e ficava de suspensório em casa, tomando sopa ou coisa parecida. Agora, essas pessoas não conheciam o Nelson Rodrigues da redação d‘O Globo, o Nelson Rodrigues do Maracanã, o Nelson Rodrigues do botequim da esquina, o Nelson Rodrigues que andava pelas ruas do Rio e conversava com todo mundo, o Nelson Rodrigues que tinha namoradas. Como é que a viúva do Nelson vai saber como ele era dentro da casa da namorada dele? Tanto é que, quando você descobre e conta, as famílias ficam chateadas. Aí vinham os processos e aquela coisa toda.

• Processos
Processo, para valer, só levei um. Os outros não aconteceram porque as pessoas já sabiam antecipadamente que não teriam a menor chance de ganhar, então não foram adiante. Mas todas as irmãs do Nelson Rodrigues ficaram de mal comigo. Todas. Eu lamentei muito. Aliás, essa história é engraçadíssima. As filhas do Garrincha, na verdade, não têm culpa de nada. Quem me processou foram os dois advogados espertalhões das filhas do Garrincha. As filhas do Garrincha são pessoas absolutamente incapazes. Não sabem ler, são mulheres doentes, alcoólatras, pobres. Uma coisa muito triste. As irmãs do Nelson ficaram de mal comigo. Acharam que protegi a viúva do Nelson, e as irmãs — não só do Nelson como de todos os Rodrigues — tinham uma relação quase incestuosa com seus irmãos e ódio a todas as cunhadas, naturalmente. Tanto que, se você ler as peças do Nelson, todas aquelas tias virgens, solteironas e neuróticas são as irmãs dele. Hoje, com a nova lei, pode vir o processo do mesmo jeito, mas o processo é em cima do biógrafo. Isso está certo. Biógrafo tem que tomar cuidado, tem que fazer o trabalho direito. Se não fizer, vai ser processado. Mas o livro vai continuar circulando. E, se você não gostou do que eu escrevi, você vai e escreva seu próprio livro. O meu livro não pode mais ser tirado de circulação. Esse foi o grande progresso.

• Elza Soares
Quando comecei a biografia, tinha muita gente que ainda acreditava que a Elza Soares tinha sido a mulher que destruiu o Garrincha. “Elza foi ao Chile, na Copa do Mundo de 62, atrás do Pelé. Mas, como ele não deu bola pra ela, atacou o Garrincha.” Como é que você sabe? “Todo mundo sabe.” Mas como é que você sabe? “Foi no vestiário do Brasil.” Em qual jogo? “Não sei.” Você estava no vestiário? “Não.” Conhece alguém que viu isso? “Conheço, fulano de tal.” Então vou lá falar com fulano de tal. Estava lá? “Não.” Então, finalmente, descubro que a Elza já conhecia o Garrincha seis meses antes e que, na verdade, ela foi à Copa do Mundo para ficar perto dele, de quem já era namorada desde de janeiro de 1962. E o Garrincha tomou a Elza do Milton Banana, que era baterista de bossa nova.

• Biografia dos vivos?
Esse é o grande problema [biografar personagem vivo]. A história do cara não acabou. E ele vai te trair. Inevitavelmente. Você pega o Woody Allen, o cara mais adorado do planeta. Todo mundo achava o Woody Allen maravilhoso, uma gracinha, as mães queriam ser sogras do Woody Allen e tudo mais. Aí o Eric Lax, biógrafo americano, fez a biografia. Conviveu com o Woody Allen durante 20 anos e fez a biografia. Esse livro saiu acho que em em janeiro de 1993. Quatro ou cinco meses depois estoura aquele caso do Woody Allen com a filha da Mia Farrow e aquela coisa toda. O Woody Allen se tornou o cara mais odiado do planeta de uma hora para outra. Injustamente, na minha opinião. Acho que ele é uma vítima daquela maluca da Mia Farrow. Por mais que você trabalhe bem, faça uma coisa bem apurada, você conta a vida do cara só até hoje. Aí o cara, daqui a um mês ou um ano, te passa uma rasteira. De repente faz, ou é acusado de fazer, uma coisa que contraria tudo que você falou dele antes. Tira totalmente a credibilidade do biógrafo. Você só pode contar a vida de alguém considerando sua vida pessoal e profissional. Essa é a forma da biografia. Não tem erro. Você vai contar a vida pessoal, depois a profissional e o entorno. Não pode fugir disso. Agora, essa pessoa já tem que ter morrido para que a sua história esteja completa. E o pior: não pode ter morrido ontem. Tem que ter morrido há mais de dez anos.

• Biografia só dos mortos
A pessoa, logo depois que morre, deixa de ter defeitos. Você não consegue encontrar uma fonte que diga “era um canalha, dava em cima da cunhada”. Não vai ter, entendeu? No dia seguinte à morte do Tom Jobim, me ligaram oferecendo biografia e dando seis meses de prazo, porque os americanos queriam publicar. Falei: “fascinante, mas não vou aceitar”. Entre outras coisas, está todo mundo de luto pela morte do Tom, inclusive eu. Segundo, neste momento Tom Jobim não tem um defeito no mundo. Não fiz. O pior não foi nem o Tom. O recorde foi batido pelo José Wilker — morreu no domingo de manhã, já no domingo ao meio-dia me ligaram. Ele estava ainda sendo velado. Me ligou alguém próximo dele, com o apoio da família. Ele não tinha sido nem enterrado ainda. Isso contraria totalmente a minha opinião. Você só pode biografar alguém que não só esteja morto como esteja morto há tanto tempo que já está bem geladinho ou virou farofa, senão não dá pé.

• Carmen Miranda
Sei o que me custa reunir tantas informações de modo a passar a ideia ao leitor de que aquilo é a realidade, e na verdade é. Por exemplo, nas últimas páginas da biografia da Carmen Miranda, que morreu em agosto de 1955 — fiz a biografia [Carmen — A vida de Carmen Miranda, a brasileira mais famosa do século XX] 50 anos depois da morte dela — eu descrevo que ela fez aquele programa de televisão com o Jimmy Durante. Os amigos dela todos estavam na plateia, aí acabou a filmagem, foram para a casa dela, ela contou piadas, fez imitações, cantou, todo mundo dançando, ela se sentiu meio cansada e disse: “olha, macacada, vou subir. Ninguém vá embora. Fiquem aí. Eu vou dormir. Tchau, um beijo para vocês”. Subiu as escadas, mandou outro beijo. Aí o livro saiu. Alguém disse assim: “como é que você pode garantir que ela subiu as escadas, mandou um beijo e falou assim, assim, assado? Você não estava lá”. Não estava mesmo, mas conversei com duas pessoas que estavam. É sempre assim. Se você conversa com as pessoas que presenciaram, você tem uma visão bastante confiável do que aconteceu. E aí começam a acontecer coisas lindas. Eu conversei com cerca de 80 ou 100 pessoas que conviveram diretamente com Carmen Miranda — conversaram com ela, trabalharam com ela, a beijaram. Pessoas que estiveram próximas dela em todos os sentidos. Muitas dessas pessoas reproduziam frases como se fosse a Carmen Miranda falando, aí vem outra pessoa e faz a mesma coisa. Na décima pessoa que fez isso, comecei a perceber que havia uma música peculiar no que elas falavam — quer dizer, estavam todas reproduzindo a maneira da Carmen falar, da maneira como a Carmen falava, e todos falavam do mesmo jeito. Comecei a ouvir a voz da Carmen Miranda em todos os informantes. Isso é maravilhoso. Você não só tem o privilégio de conversar com uma pessoa que conviveu com o seu biografado, como, de repente, através dessa pessoa, você ouve a própria voz do biografado.

• Escolhendo o personagem
É o personagem que me escolhe, na verdade. Parece demagogia isso, mas é verdade. De repente, tenho aquele estalo. Tenho admiração por Nelson Rodrigues e tenho curiosidade sobre a vida dele. Que tal uma biografia? Ou então: gostaria de fazer um livro sobre alcoolismo. Mas que livro seria? Não sou ensaísta. Não quero fazer um tratado sobre o alcoolismo. Quero contar a história de um alcoólatra, e essa pessoa tem que ser vitoriosa. Não quero contar a história de um perdedor, para não dizerem “bebe porque foi um perdedor”. Não. Quero uma pessoa vitoriosa que foi destruída pelo alcoolismo. Aí em 15 segundos o nome do Garrincha aparece. Aparece junto com essa formulação toda. Ou então: já fizeram tantos livros sobre a Carmen Miranda, mas ninguém contou direito a história sobre a dependência química dela. Ninguém levantou, jamais, a vida brasileira dela. Ficam só contando a vida dela em Hollywood — é mole, porque os arquivos estão todos lá. Quero ver fazer a vida dela aqui, né? Eu tenho essas ideias. Então penso: se for fazer esse livro, o que tenho para começar? Percorro as estantes, os livros, as coleções de revistas, discos, filmes, aí descubro que tenho já um material gigantesco sobre aquela pessoa. Como se tivesse me preparando há trinta anos para fazer aquele livro. Então, de certa maneira, é o personagem que me escolhe. E o cenário é sempre o Rio, porque é o que conheço.

• Garrincha e alcoolismo
No caso do Garrincha, tinha e tenho certeza de que eu era a única pessoa que estava equipada para fazer aquele livro, pelo fato de também ser alcoólatra. Quando fiz o livro, eu não bebia há cinco anos. Hoje não bebo há 30 anos. Mas pelo fato de ser alcoólatra e, depois de parar de beber e ter me dedicado a estudar o assunto, eu me senti em condições de — através do meu conhecimento do assunto — conversar com as pessoas para entender a trajetória alcoólica do Garrincha. Uma coisa importante para levantar sobre a vida dele, que eu achava fundamental, era a seguinte: Garrincha nasceu bebendo, sempre bebeu. A família dele bebia. Passou a infância bebendo, a juventude bebendo, a adolescência bebendo, a maturidade. Sempre bebeu. Isso era fato. Mas uma coisa é você beber em grande quantidade, como o Garrincha, mas continuar funcionando por muitos anos. Você trabalha, joga futebol. Aquilo não interfere decisivamente na sua vida. Até certo momento. De repente, em algum momento, essa trajetória alcoólica que era de prazer, de farra, quase esportiva, recreativa, como se diz, deixa de ser isso para se tornar uma questão de saúde. Você começa a beber cada dia mais cedo, já de manhã, porque senão passa mal. Essa é a diferença entre você ser alcoólatra e depende químico, dependente de álcool. Então eu tinha que definir a partir de quando o Garrincha deixou de beber por esporte para beber por obrigação, porque se não bebesse, passaria mal. E por que bebe? No começo, você bebe para se sentir bem. Depois começa a beber para não se sentir mal. Isso acontece com todas as drogas. É tudo igual. Essa informação não estava registrada em nenhum documento médico, porque os médicos infelizmente não entendem muito de alcoolismo. Como foi feito? Conversei com cerca de 50 ou 60 ex-jogadores de futebol que tinham jogado com o Garrincha, que tinham viajado com ele, se hospedado nos mesmos hotéis e concentrações, dormido e acordado com ele. Perguntava: quando vocês acordavam, como fazia? Tudo bem, a gente descia para tomar café — fulano de tal, no ano tal, jogou com Garrincha no time tal, descia para tomar café. A partir de certo momento, a informação passou a ser: não, o Mané acordava, enfiava a mão debaixo da cama e tirava uma garrafa. Depois ele descia para tomar café. Então bebe de manhã, mas desce para tomar café. A partir de certo momento, já não desce para tomar café. Só bebe. Aí sim: está estabelecida, a partir dali, a dependência química. E tudo isso coincidindo com os altos e baixos da carreira dele. Agora, quando o livro saiu, em 1995, mesmo durante a proibição, o processo e tudo o mais, não abri a informação de que também era alcoólatra. Pelo seguinte motivo: não queria que me confundissem com o personagem. Não queria que ficassem perguntando coisas a meu respeito quando o importante era o personagem. Vinte e tantos anos depois, não tem o menor problema. O livro já seguiu a carreira dele, e essa minha própria história de alcoolismo deixou de ser segredo há milhões de anos. Nem havia motivo para ser. Só que na época eu não queria que isso atrapalhasse a compreensão do livro.

• O oitavo selo
É um livro feito pela Heloisa Seixas, minha mulher, que sentiu necessidade de contar essa história. Ela teve uma ideia: a gente estava assistindo ao filme do Bergman, O sétimo selo — a história de um sujeito que desafia a morte para uma partida de xadrez, de modo a ganhar tempo, adiar um pouco o seu fim. E ela, baseada em tudo que nós já conversamos — nós já estamos juntos há 29 anos — e de 10 ou 15 anos para cá ela própria foi testemunha das coisas que me aconteceram — que me levaram para muito perto da morte, inclusive — e da maneira como superei isso. E a maneira de superar isso, em todos os casos, inclusive no começo, nas histórias que ela não presenciou, mas que eu contei a ela, estava em jogo a palavra. É como se eu tentasse driblar a morte usando a palavra, usando a linguagem. E ela achou que essa era uma história por ser contada por ela como ficcionista. Perguntou o que eu achava. Eu disse: “isso aí é com você. Não vou dar palpite nas suas decisões”. Agora, tem que deixar bem claro que isso aí não é uma biografia. Entra a coisa do [Carlos Heitor] Cony. Ele fez um livro chamado Quase memória, que, na verdade, é um zero memória. Aquilo tudo é inventado. A Heloisa tentou fazer o contrário, uma ficção em que quase tudo fosse verdade. E como foi isso? Ela fez duas entrevistas comigo, para eu contar as coisas do passado, e depois escreveu. Quando ela já estava quase no final, fez outra entrevista para arredondar algumas coisas. Escreveu o livro e me deu para ler. Fiquei espantadíssimo. São sete episódios em que tive uma relação muito próxima com a morte, por vários motivos. Nesses sete, seis eu fui protagonista. Mas no sétimo, último e mais grave, fui só uma vítima — não sabia o que estava acontecendo. Estava inconsciente e a história estava rolando em torno de mim, sem eu saber de nada. E por mais que ela tenha me contado depois o que aconteceu, só tive ideia do que realmente havia acontecido quando li aquilo. Fiquei muito impressionado. É impressionante você ler sobre sua vida, uma vida que você não viveu, porque eu estava inconsciente naquelas horas todas. E assim saiu o livro. Agora, não pode ser nem de longe confundido com uma biografia, porque se trata de um recorte, para usar as palavras dos críticos, em relação a mim. São episódios envolvendo aqueles dramas de saúde. Esse livro não fala da minha vida profissional nem da minha vida amorosa. Além disso, tem coisas ali que são inventadas. Tem um subtítulo — “quase romance”. Por exemplo, há momentos em que ela interrompe a narrativa. Tanto eu quanto ela no livro somos chamados de o Homem e a Mulher. Não é pelo nome. Mas em alguns momentos ela interrompe a narrativa e faz declarações com o nome dela, e eu faço declarações com o meu nome. Mas quem escreveu as minhas falas foi ela e atribuiu a mim. Ou seja, ela tomou liberdade de ficcionista com um assunto que é 90% realidade. E são histórias que impressionam. Muitas impressionam até a mim.

• O biógrafo ideal
É preciso ter uma trajetória de vida. Por sorte, como comecei a fazer biografia já relativamente velho, com 40 anos. Estava muito satisfeito com o que vinha fazendo, até que tive umas ideias de assuntos para tratar, que não teriam espaço em jornais nem em revistas — precisariam de um livro. Começou com o Chega de saudade. Tinha acabado de fazer 40 anos. Hoje acho que foi bom isso, porque o biógrafo precisa realmente ter experiência. O biógrafo ideal deveria ser uma pessoa que um dia, talvez, também devesse merecer uma biografia. E isso significa um cara que viveu. Que andou na rua de madrugada. Que viveu a noite. Que se apaixonou, teve mulheres que se apaixonaram. Traiu, foi traído. Levou borrachada da polícia, foi preso. Se meteu em peripécias bem malucas. Que tenha tido uma doença. Que tenha sido pai. Acho importante o biógrafo ter certa história de vida — não para interferir na trajetória do biografado, mas para facilitar o entendimento do biografado.

• A caminho
Estou fazendo um livro nesse momento, trabalhando há um ano e meio, e vou trabalhar mais um ano e meio para sair no final do ano que vem. É um livro sobre o Rio moderno dos anos 20. Isso inclui tudo: política, crença, caricatura, comportamento, sexo, drogas, música popular, teatro. E também literatura. Então estou lendo a literatura produzida no Rio dos anos 20 para demonstrar como o Rio já era moderno, sem precisar ser modernista — porque se você é moderno, por que vai perder tempo sendo modernista? Estou até voltando à literatura, porque, de repente, também é uma informação para mim. Preciso aprender por que os escritores eram modernos naquele tempo. Para isso, só lendo os livros deles.