Paiol Literário

novembro 2011 / Paiol Literário / Nuno Ramos

Texto publicado na edição #139

Nuno Ramos

"Isso talvez seja escrever bem — um certo excesso, alguma coisa que não reflui inteiramente para a operação de que o livro necessita."

> Por PAIOL LITERÁRIO

Nuno Ramos no Paiol Literário. Foto: Matheus Dias

No dia 17 de outubro, o projeto Paiol Literário — promovido pelo Rascunho em parceria com a Fundação Cultural de Curitiba, o Sesi Paraná e a Fiep — recebeu o escritor NUNO RAMOS. Nascido em São Paulo (SP), em 1960, Ramos é autor de O mau vidraceiro (2010), Ó (2008, Prêmio Portugal Telecom), Ensaio geral (2007), O pão do corvo(2001), Cujo (1993) e do recém-lançado livro de poemas Junco. Sua produção literária abrange e mescla diversos gêneros, como ensaio, poesia, conto, crônica e romance. Em paralelo às letras, Nuno Ramos é um premiado artista plástico, tendo participado das bienais de arte de São Paulo e de Veneza e realizado inúmeras exposições individuais e coletivas no Brasil e no exterior. Em 2006, recebeu, pelo conjunto da obra plástica, o Grant Award da Barnett and Annalee Newman Foundation. Na conversa com o jornalista Rogério Pereira no Teatro Paiol, em Curitiba, Nuno Ramos falou da separação entre sua produção plástica e literária, do cenário da arte brasileira contemporânea, do apassivamento do público e de sua dificuldade de narrar, entre outros assuntos. Leia a seguir o bate-papo na íntegra.

• Três grandes vozes
Meu pai dava aula de literatura, então havia muito livro em casa. Ler não foi nenhuma originalidade minha. Isso era muito valorizado lá em casa, era meio mítico. Comecei a ler cedo. Adorava o Robinson Crusoé. Depois me pediram para fazer um texto numa coleçãozinha da Folha de S. Paulo sobre esse livro. Fui reler e o achei uma decepção completa. Acho que gostava do seguinte: é um livro onde ele [Daniel Defoe] reconstrói a cidade de onde saiu. Quer dizer, replica na ilha o lugar de onde veio — o que é extremamente conservador. Não consegue olhar para nada, no fundo. Ele é de fato um colonizador britânico atrás dos próprios valores nos trópicos. Mas isso, para uma criança, o fato de você imaginar que a sua casa pode ser refeita em outro lugar, me dava uma sensação de segurança, não sei. Então, passei muito tempo lendo isso, ainda muito novo, com uns sete, oito anos. Recém-alfabetizado. Mais adolescente, comecei a gostar do Drummond, de quem até hoje gosto, e do Fernando Pessoa. Acho que foram os dois que eu lia mais. E Dostoiévski, é claro. O Drummond, de quem tinha me separado, agora é o meu predileto de novo. É o artista brasileiro de que mais gosto. O Pessoa menos, me enchi um pouquinho. Não sou da turma do Guimarães Rosa, embora reconheça o tamanho dele. Mas tem um nhenhenhém ali que me enche um pouco. Acho o Machado cruel demais, não é do meu coração, embora talvez seja o maior escritor brasileiro. O Graciliano Ramos, eu adoro. Sempre que posso, leio. É uma consciência trágica tentando achar uma saída, um sujeito muito honesto, muito preso aos próprios limites. São Bernardo é um dos livros mais bonitos que a gente fez. A poesia brasileira, para mim, é o Bandeira e o Drummond. O Drummond é uma força de abstração, que considero rara entre nós. O Brasil tende muito ao concreto. Nós somos muito portugueses, muito físicos. O Bandeira é mais concreto. É o milagre da pequena cena, da pequena visão, da maçã, da luz, do corpo feminino como algo muito detalhado — ele é uma força de objetivação. O Drummond é tudo esparramado, é uma voz incontrolável, que vai misturando tudo, fazendo um sabão das coisas mais diferentes. É a voz mais poderosa que a gente fez. Corresponde a uma potência que vem do Estado Novo, atravessa as vanguardas dos anos 1950 e perde força lá nos anos 1960. Aí fica um velhinho cansado, ainda um grande artista, mas que perde a mágica. É um poeta que não tem ninguém acima dele. A própria questão da influência, ele digere de um jeito incrível. Drummond é a maior força de expansão que a gente criou. A terceira grande voz é o João Cabral; é uma espécie de contenção drummondiana, como se o Drummond fosse esparramar demais e o Cabral desse uma compressão naquilo, focasse, desse peso de novo. Acho que ele é um Drummond freado, que tem a força contrária àquela expansão. É alguém que pegou essa força e a abraçou de novo. Não tem nenhuma originalidade nisso que estou falando. Mas para mim são as três grandes vozes. Os outros todos, Murilo Mendes, Ferreira Gullar, tudo para mim é outra oitava, é uma oitava abaixo.

• Ir além do narrado
Eu tinha um valor — não sei bem o que fazer com ele — que veio da minha origem, meio concretista, paulistana, universitária, uspiana, que era escrever bem. Às vezes me pergunto o que isso quer dizer hoje. Gosto de autores que não escrevem particularmente bem. Por exemplo, o Philip Roth, que é um autor de que gosto. Eu o li bastante, leio com muito gosto, acabei de ler. Ele visivelmente não é um escritor de mão cheia. Já o Saul Bellow é um autor de mão cheia. Eu tenderia a querer autores que escrevessem bem, embora ache que isso também possa resultar numa frescura, numa coisa vazia, num negócio que é difícil de definir. Mas talvez hoje em dia, numa época em que esses valores estão todos misturados, ainda goste dos textos em que alguma coisa se descola daquilo que está sendo narrado; alguma coisa que não pertence à economia daquilo que está sendo contado salta para fora e você fica com um patrimônio excessivo ali, só seu, que dá vontade de reler, de ler em voz alta, de usufruir de outra forma. Isso talvez seja escrever bem — um certo excesso, alguma coisa que não reflui inteiramente para a operação de que o livro necessita. Se for falar uma coisa óbvia, o Proust é isso. Entre o que ele narra e aquela catedral, a diferença é abissal. Flaubert seria um caminho contrário, por compressão. Mas nos dois casos, o texto e o que está sendo veiculado pelo texto não são iguais. Há alguma refração que você percebe e que talvez seja o quantum de beleza que aquele troço te dá. Então, se pudesse escolher, quando abro um livro, gostaria de ler autores em que esse a mais estivesse posto, que fosse uma aventura não apenas por aquilo que ele quer me dar, mas por aquilo que ele produz sem saber que está fazendo. O meu grilo é o contrário. É conseguir fazer o óbvio. É conseguir narrar, é conseguir ambientar, é conseguir colocar o leitor dentro de alguma relação com a história. Quer dizer, meus textos são muito disparatados, tenho muita dificuldade de narrar. Quando narro, o meu texto cai muito, quando conto: “A personagem X entrou, fechou a porta e disse bom-dia”. Se fizer isso, já escrevi mal. Não sei dar conta disso. Testamento [conto de O mau vidraceiro], acho que é um texto menos forte. Quis contar um negócio. A Clarice Lispector é uma artista de quem gosto muito — mais do que gostar, me identifico putamente com ela. Porque acho que ela tem isso também. Ela tem um texto com dificuldades narrativas impressionantes, e com grandeza poética de primeiro mundo, de primeiro time. Ela diz coisas que só ela disse. Agora, tem coisas tolíssimas? A paixão segundo G. H., que é um livro da minha predileção, importantíssimo, vai de um misto da melhor literatura para um tipo Sabrina, um romance de segundo time mesmo. Às vezes, um filosofês de péssima qualidade, e de repente aquilo pula para um negócio! Eu me identifico um pouco com isso. Agora, é claro que ela é um gênio, eu não sou. Mas ela tem dificuldade de contar, assim: “A personagem chegou, um raio de sol bateu…”. Não acho que funcione tão bem quanto a força quase mística que ela tem. Então, me identifico um pouco com isso porque acho que não sei usar a palavra em vão. Ela também não. E escrever é uma mentira, você também precisa usar a palavra para representar. Vale tudo, não é? Vale mentir… Tenho uma relação com a linguagem como se só pudesse nomear as coisas no momento em que elas realmente se encaixam, em que a linguagem e o objeto dela estão muito casados. Não acho impossível narrar, mas não consigo, é uma dificuldade narrar. Eu já me derrotei nisso, já tenho cinqüenta anos, já são quarenta anos sem conseguir muito. O melhor que fiz foram textos como este, Testamento, que são mais narrativos. Não acho que seja o meu forte, não. Não é um caminho que vá conseguir trilhar. Tenho uma coisa mais com a poesia, mesmo que em prosa e usando coisas do mundo. Mas a palavra é preciosa demais para mim, não consigo me separar disso.

• Um pouco de tudo
Em geral, quando estou lendo literatura não leio jornal. Por exemplo, noto que estou bem quando não consigo ler jornal todo dia, acho um desperdício de tempo ficar naquela novela que não sai do lugar, ficando irritado com coisas bobas. Então, quando estou lendo livros — leio muito bagunçadamente —, me sinto como se estivesse conhecendo pessoas legais, como se estivesse naquele momento que tinha quando era mais menino, de que toda pessoa carrega consigo um pedaço da vida muito grande. Quando você está no colégio, no ginásio, parece que as grandes conquistas da humanidade estão todas ali, em quatro ou cinco amigos. E aí entra um cara novo e o cara abre um negócio… Literatura é um pouco isso, como se você conhecesse um sujeito novo, alguém assim. Não leio muito, mas leio sempre. Leio de um jeito muito confuso, sou um mau leitor. Gosto tanto de ler, que às vezes não entendo o que estou lendo. É muito comum: ler sem entender o que estou lendo. Mas não por futilidade. Li O cru e o cozido, e, no segundo livro, Do mel às cinzas, o Lévi-Strauss resume o primeiro. É um livro difícil. E quando li o resumo, vi que não tinha entendido nada do primeiro, que foi um livro que li entusiasmado, uma das coisas de que mais gostei na vida. Eu vou lendo, passando de assuntos muito variados e acho que não há nada de que não goste. Então, leio ensaio, leio muito livro difícil — que depois não entendo nada, mas leio. Compro O mundo como vontade e representação [de Schopenhauer], vou lendo, aí meu tempo acaba, depois não dá para ler, volto depois, já não sei o que li, começo de novo… Acho que os meus textos têm um pouco dessa confusão das minhas leituras. É como se eles fossem a algum lugar em que aquilo ficou meio boiando, fosse coando e o meu texto tentasse captar isso. Poesia é de fato a experiência mais profunda com arte que já tive. A restrição é que a poesia é um pouco intraduzível, perde-se muito quando se lê uma tradução. Isso não é frescura, perde mesmo. Mas acho que ler poesia é ler uma coisa que você não entende, mas que, no entanto, é claríssima. É algo que você pensa: “Nossa, eu pensei isso hoje”, e aí aquilo está dito, uma coisa que você não consegue explicar para ninguém, esse lugar meio de dizer um negócio que não serve muito para nada, mas que é de uma clareza abissal. Romance é um pouco como um jantar longo, que você chama um monte de gente e fica um tempão conversando. Romance é isto: entra um monte de gente em cena, você fica lá convivendo com aquelas pessoas, torcendo por umas, odiando outras. É uma coisa de fato mais dócil, sei lá. Poesia é mais no instante, romance é no tempo.

• Sujeito novo
A arte cria uma espécie de mundo paralelo. E o legal é que o mundo paralelo vem desse mundo, do real, e isso é algo que as pessoas esquecem um pouco: que arte é o sonho da vida. A vida quis os artistas, por mais que os odeie. Arte é uma coisa que a gente bola, mas que tem que voltar de onde saiu. Arte é uma espécie de desejo coletivo que alguém faz, traindo, às vezes, até a sua origem. Arte em geral é uma vida paralela, que tem que voltar para a vida que a gerou, que a sonhou. A gente sonha para retornar para cá.

"Isso talvez seja escrever bem — um certo excesso, alguma coisa que não reflui inteiramente para a operação de que o livro necessita."

• Artes plásticas e literatura
Sempre tive uma coisa um pouco afásica com a literatura que estou tentando falar aqui — a dificuldade de narrar, uma preciosidade muito grande com as palavras. Mas talvez, mais do que tudo, acho que tenho muita facilidade de escrever e, às vezes, fica muito fácil, muito vazio, já não sei bem do que estou falando e tal. As artes plásticas, acho que vieram num momento de crise com a literatura. Comecei querendo ser escritor desde os doze, treze anos, tive uma adolescência interessante nesse sentido, escrevia pra burro. Quando isso estava para dar um primeiro passo mais constituído, eu não consegui, isso lá pelos dezoito, dezenove anos. Comecei a estudar filosofia, ler uns livros mais difíceis, não sei se isso complicou um pouco, mas acho que não, acho que era alguma coisa que escrevia, escrevia, escrevia, e não sabia do que estava falando, achava aquilo um vazio e tal. Tentei fazer canção — o que é um disparate. A coisa de artes plásticas, para a qual não tinha preparo nenhum, começou quando tinha vinte anos. Quer dizer, eu tinha uma bagagem com literatura que não tinha como artista plástico. Mas o fato de ser uma coisa muito física, muito corpórea, que o meu corpo fazia, que eu ia derrubando as coisas, muito atrapalhado, muito fora de mim, me deu uma coisa de que precisava e que a literatura não me dava. Quer dizer, um pouco dessa incapacidade narrativa joguei nos materiais, joguei nas coisas que usei como artista plástico. Ela me deu um sentido de concretude, de verdade. Sempre brinco: uma parede de vaselina não mente, porque cai, quer dizer, a questão dela é ficar de pé. Os elementos retóricos em artes plásticas estão sempre filtrados pela materialidade, pelo peso, por Newton. Aquilo, se cair, mata. Enfim, você tem que lidar com questões muito literais. E acho que isso que me atraiu muito nas artes plásticas. E acho que retomei a experiência de escrever a partir dessa experiência com a matéria. Quando faço Junco [livro de poemas recém-lançado] — no comecinho é uma prosa de ateliê, depois até vai se separando um pouco disso —, estou quase contando o que está acontecendo com os materiais que estou usando, e acho que essa experiência da matéria foi muito forte para mim, me livrou um pouco de alguma coisa que no fundo eu sentia como retórica, como alguma coisa que já não sabia do que estava falando. Deixou sempre um pouco essa cisão entre narrar e escrever que eu senti a vida toda e sinto ainda. Mas em todo caso, não sinto mais que escrevo nada vazio. Acho que tudo o que escrevo tem sentido, tenho alguma adesão àquilo, que antes não tinha. Isso talvez venha um pouco da minha experiência com os materiais e com as artes plásticas.

• Separação entre as artes
Tento não deixar misturar literatura e artes plásticas. Ao contrário, tento separar. Eu sempre achei que esse negócio não dava muito certo. Então, gosto de imaginar que estou como se fosse duas personas: uma escreve, compõe, faz filme. Quer dizer, é como se fossem pessoas diferentes fazendo. Aos poucos junta, não tem como. Você está pensando num negócio, aparece ali. Às vezes, aparece dois anos depois, também. Para não dizer que não tem relação, fiz uma série de instalações bem grandes que chamei de Fala, que eram esculturas com falantes dentro, que emitiam vozes, às vezes duas, às vezes três, às vezes uma. Eram monólogos, diálogos, às vezes tinha um coro que conversava com o ator. Então, essa série chamada Fala, fiz junto [literatura e artes plásticas]. Pensava uma escultura num material tal e começava a escrever sobre aquilo e começava a pensar: “Bom, mas e se fosse assim, e se eu mudasse o material?”, e eu mudava o material, mudava o texto. Fiz ao mesmo tempo. São umas dez ou doze peças. Mas as outras todas, tento não contaminar muito. Isso não quer dizer que, por eu ter uma ligação com a palavra, noto que quando bolo um título para a obra que faço como artista plástico, a minha imaginação vai para a escrita. Se acho a leitura certa, se acho uma coisa legal de ler quando estou pensando aquele material, vai. Mas, respondendo de modo mais simples: acho que a contaminação seria tão grande que tenho de separar.

• Fontes diferentes
São modos muito diferentes de fazer artes plásticas e literatura. Em artes plásticas, você tem certo repertório. Assim: você está lidando com o material X, está com a cabeça naquele material. Esse material tem umas possibilidades, e você, a partir dessas possibilidades e do sentimento meio físico que aquele material te dá, e às vezes de coisa bem concretas, como a grana que existe para uma exposição; a situação daquele espaço, se é um lugar alto ou baixo, comprido, pequeno, grande… Isso tudo vai conduzindo a sua imaginação para você conseguir resolver uma equação que inclui transporte, dinheiro, material. E claro que dentro disso você tenta desenvolver as suas idéias. Trabalho com muita obra nova, não gosto de repetir. Agora, não é uma coisa que você está no meio do nada, tendo umas idéias a partir do nada e com possibilidades infinitas. Você tem as restrições poéticas suas, dos materiais, etc., em que você está pensando e as restrições objetivas da montagem, de uma série de coisas. A literatura é menos restritiva nesse sentido. Porque o material é a palavra e, enfim, você pode descrever Moscou, você pode causar um acidente no pré-sal, você pode matar a Dilma, você pode fazer o que você quiser, você está escrevendo. Nesse sentido, acho que é mais arbitrário. Escrevo muito em situações estranhas, inadequadas. Apesar de escrever todas as manhãs, muitas vezes noto que me vem muita coisa em situação de montagem de obras, em shopping center, em café, com barulho, com tevê ligada. É curioso. Eu acesso mais alguma coisa imediata, na presença de uma situação mais confusa. É típico escrever bastante durante a montagem. Tem coisas práticas sendo feitas, tem gente, as minhas montagens às vezes são meio complicadas, tem questões materiais difíceis. Mas são coisas muito diferentes.

• Realidade como material ficcional
Tenho muita dificuldade de enxergar no real alguma coisa reveladora. Esse talento é o que me falta. Acho que se tivesse esse talento, iria muito mais longe. Sinto falta, naquilo que faço como escritor, de maior permeabilidade, de uma troca mais viva com o real. Quando consigo, fico feliz. Tentei fazer essa troca com o real no Testamento, mas não acho que seja rico o bastante. Creio que essa é a minha dificuldade. Já o conto Minha fantasma é super real, é o mais real que eu pude. É uma coisa sobre uma crise super difícil que eu vivi, que foi a depressão da minha mulher e que escrevi um pouco para passar por aquilo. Foi um texto bem terapêutico, sei lá. E que foi muito difícil de publicar, bem mais do que escrever, porque publiquei durante o lance todo. Achei que devia. E como essas coisas em geral são tratadas meio à boca miúda, com um extinto meio de abafar essas crises, foi difícil. Não sabia que conseqüência podia ter nela, em mim ou nos nossos filhos. Foi uma coisa meio dura, nesse sentido. Mas é um texto de que gosto, mas que principalmente me dá muito retorno. É impressionante o número de pessoas que me escrevem sobre ele, já virou peça de teatro, tem gente falando em filmar, tem canção… Talvez seja, de tudo o que já escrevi, a coisa que mais retorno de público me deu, até por isso, por ser um diário. Agora, um diário é uma persona. Quando escrevi, vi bem. Não é você, é alguém que está fazendo o diário. Você se inventa naquela pessoa que está contando, não tem como fugir disso. Mas foi legal.

• Trair o público
Apareci como escritor já como artista plástico formado. Então, tive um meio muito forte como artista plástico, mas não o tive como escritor, especialmente colegas escritores. Eu me formei como escritor meio sozinho. E aparecendo dentro da outra obra, é uma obra que apareceu debaixo de uma outra. Fiquei honestamente muito surpreso com a recepção que alguns livros tiveram. Esse prêmio [Portugal Telecom], achei totalmente absurdo ter ganhado. É sincero, isso. Agora, mesmo pensando como artista plástico, não penso muito no público. É assim: arte, no Brasil, é tudo menos pública. Então, essa questão de um público é muito ficcional. Claro que para o Paulo Coelho não é, para algumas exceções não é. Mas para quase todos nós é. Falando como artista plástico, eu fiz a Bienal de São Paulo no ano passado, aí senti que era uma questão pública. Eles me deram um espaço, numa bienal, um espaço enorme, me pediram uma obra que fosse política. Fiz aquele negócio com aqueles urubus que teve uma reação pública. Quer dizer, aquilo foi tudo uma coisa pensada. Pensei no público ali. Quando fiz o 111 [instalação que trata do massacre do Carandiru], acho que pensei no público que eu queria que visse aquilo, que era uma coisa revoltante para mim. Mas são exceções. Em geral, uma coisa vai puxando a outra. Acho que talvez o que eu mais quisesse é que o público ficasse espantado. Ou seja, que eu fosse capaz de traí-lo. É isso o que eu mais gostaria que o meu público me desse: um certo espanto. “Nossa, como é que você fez isso?”.

"Eu sinto que tem esse sentido demais, que o sentido da arte está explícito demais e isso é meio besta."

• Obsessões
Tem muita coisa desse negócio de morte na minha obra. Acho que até mais do que sexo. Agora estou fazendo um sobre sexo, com muito sexo. Mas é difícil falar sobre sexo. É difícil usar palavrão, por exemplo. É difícil substantivar sexo. É engraçado, é uma linguagem muito povoada, muito dominada já pelo social. É difícil você usar aquilo como se fosse seu. Agora morte tem muito no que eu faço, muito mesmo. Mas a morte como volta, não como algo tétrico, não tenho tesão por coisas assim. Acho que tem uma potência de reformulação na morte, de reordenação da vida, tem uma potência na catástrofe. Acho que não é morte, é catástrofe. Tenho ligação com aquela situação de depois do furacão. Vejo muito Discovery, ou mesmo esses programas horrorosos que mostram um bairro tal e veio uma chuva e eles vão filmar naquelas casas com as geladeiras boiando. Acho aquilo incrível. Mas não acho graça nenhuma no sofrimento da senhora que está lá chorando as coisas que perdeu. Não é isso. Mas a cena de uma matéria invadindo uma situação doméstica, aquele lar, e aquelas coisas todas bagunçadas, cheias de lama, isso eu acho o máximo. Então, acho que a morte e do que gosto nela é dessa potência de reordenação. É uma grande escultura, não é? Nesse sentido, acho que a morte tem a potência de abrir o real. A violência tem isso. Agora, é claro que a violência é cega e ela faz coisas horrorosas. Não sinto em mim nenhum sadismo. Se sentisse, eu diria, e estou falando como artista, não como cidadão. Não tenho gosto por sadismo, não é o lado de que gosto. A propósito, acho o Marquês de Sade um chato. Não acho aquilo nem sádico, acho muito metódico, francês, cartesiano. Agora, a força de destruição da vida é algo que quero estar perto. Porque acho que ela é a mesma força que refaz a vida. É nesse sentido que a coisa da morte está presente na minha literatura.

• Novas tecnologias
A tecnologia é uma matéria nova, que vai criando uma nova forma de falar e de escrever. A língua é muito permeável. Quer dizer, ela capta isso tudo, joga de volta, diz sim, diz não. Nesse sentido, a movimentação tecnológica é muito verdadeira, porque chegou, está chegando a toda parte. Não acho que a forma livre vá ser imediatamente afetada pela forma kindle e que você vai ter um novo modo de ler ou escrever. A tecnologia produz uma destruição, é como essas inundações de que estou falando. Isso é inegável, existe, é irreversível e a gente tem que usar o melhor que puder. Não acho que o tempo da tecnologia sirva para pensar a arte. Em geral, as pessoas querem pensar o livro e a literatura a partir desse tempo “Steve Jobs”, que fica velho a cada seis meses. A literatura não vai ser superada pelo Facebook. Nem a forma eletrônica vai superar o livro. A forma livro é uma forma milenar que o e-book não reproduz. O livro é um objeto que de fato vai ter o tempo dele. Então, considero essas coisas todas mais como matéria — matéria da vida, como telefone, telégrafo, carnaval, gíria, formas de falar que não havia e que passam a haver, e que nesse sentido são muito interessantes, muito legais. Essa velocidade de construção, de linguagem, é muito rica, é extraordinária. Agora, isso não está no tempo da tecnologia. O tempo da tecnologia serve para a tecnologia, é uma forma de mercadoria, que tem um tempo embutido nela e a arte não lida com isso, não é esse o ponto de vista dela. O fato é que a forma livro, a forma literária, ela não é posta de lado pela nova tela da Macintosh. Embora essa nova tela da Macintosh produza matéria que a arte tem que pensar, tem que dar conta.

• Não se prender à própria obra
Acho um pouco que, apesar de já ter cinqüenta anos, ainda não sinto que fiz. Quer dizer, acho importante gostar das minhas coisas um tanto que não me prenda. Por exemplo, vou lançar o Junco. Não é um troço pelo qual esteja deslumbrado, mas também não é uma coisa pela qual esteja em crise. É importante gostar um tanto e me separar um tanto para que possa fazer o próximo. Acho que toda arte tem isso, todo artista tem isso. Acredito numa certa diferença estilística de que você tem que negar o que fez antes. Como falei, gostaria de surpreender as pessoas. Então, a minha poética seria mais de não gostar muito do que faço, para não ficar muito preso nisso. Também não sinto vontade de deificar nada. Também não sinto que nada que fiz seja muito definitivo, que veja sem defeito. Em artes plásticas, logo gosto de ver “aquilo podia ser mais assim, e se tivesse feito assim”. Essa autocrítica é um modo de pensar no próximo, começar a pensar no próximo. A coisa mais legal de ser artista é ter esse ponto futuro, ter algo que não te prende — você faz mas não está preso, você tem algo que não vai, que não foi, que você quer fazer de novo. Esse é um Sísifo feliz que o artista um pouco tem com ele.

• Uma certa calma
Não me sinto tranqüilo. Tenho dificuldade com isso. Acho que ainda queria aprontar muito nessa vida, antes de ir embora. Muito. Acho que tem uma coisa muito careta, assim, no ar, sabe? Tudo muito nomeado, todo mundo sabe muito bem quem é, o público sabe qual experiência vai sofrer, o artista sabe qual experiência vai dar. Não me sinto raivoso. Acho que o jogo está sendo jogado, e tem que jogar. Tem muita coisa boa rolando. Não tenho o sentimento catastrofista da banalização, de que a indústria cultural está dominando tudo. Nós estamos jogando. Agora, não me vejo calmo, não me identifico conscientemente, ao menos, com isso. Calmo, no sentido que acho que o meu adversário tem que falar, para ouvir o cara, para ouvir o lado da vida de que não gosto, essa calma quero ter. Mas não no sentido de estar em paz com a vida, não. Acho que ainda queria aprontar muito. Prefiro muito mais expor que falar, por exemplo. Tenho um gosto muito maior em receber um convite para fazer alguma coisa do que para conversar sobre o que eu faço, acho que é muito mais forte.

• Arte contemporânea
Toda época tem as suas dificuldades. Nós não estamos inventando um momento no qual a relação entre a arte e mundo não é ideal. Acho que ideal não é. Não devia ser fácil para o Michelangelo. O Mozart levou um pé na bunda, literalmente, o Rembrandt morreu falido. Agora, acho o Ferreira Gullar um caso estranho, porque ele é um grande artista, é um poeta forte, é um grande crítico. O Gullar lá do começo dos anos 1960 é um negócio decisivo — e decisivo para quem estava perto dele, decisivo para a Lygia [Clark], para o Hélio [Oiticica], para muito artista forte. E que eu saiba passou a apoiar o Siron Franco. É evidente que a arte brasileira teve uma dinâmica fortíssima, com artistas incríveis, que desenvolveram trabalhos à altura dos da geração do Gullar e que nisso ele foi absolutamente impermeável. Ao mesmo tempo, ele é ambivalente, tem uma atração enorme por aquilo, escreve para dizer que fez coisas que estão sendo atribuídas ao Hélio, mas na verdade ele fez antes. Então, acho que o Gullar tem certa má-fé. Um sujeito com um talento brutal, mas que transpira um rancor e uma falta de generosidade grandes. Acho que isso foi muito triste para nós, porque o Brasil é pequeno e ele é uma voz muito importante. O Poema-enterrado, por exemplo, é um trabalho importante para mim, acho que peguei muita coisa de lá. Ele é um artista de verdade. Agora, falar mal do sistema de arte, isso é fácil. Mas de qualquer sistema de arte. Em qualquer época se falou mal dos salões. É lógico que a coisa contemporânea está muito dominada pelo mercado e pela institucionalização, isso todo mundo concorda. A questão é pegar coisas que estão acontecendo, artistas fortes que estão vindo e que estão conseguindo furar isso, lidar com isso. No fundo é o seguinte: todo velho acha que a arte morreu. É uma forma de morrer, um modo de amaldiçoar a vida. Tudo bem, 90% é ruim, mas tem 10% que não é. Se tiver um que não é, já está bom. Vamos com ele. Pega esse cara. Isso é legal. É legal falar mal de 99% e falar “é ali, ó, isso é muito legal”. O chato é dizer “o sistema de arte dominou a arte e agora acabou porque o mercado não sei o quê”. E eu com isso? Isso é fácil, genérico, qualquer jornalista cultural soma dois e dois e dá quatro. Essa conta qualquer um faz. A arte existe para furar. Se você pegar a Igreja Católica, o poder católico, não era para ter sido feita a Capela Sistina. Mas foi. Alguma coisa na arte parece conseguir pegar o peso mórbido da vida e dar um rolê. Agora, fica essa gente falando “o peso mórbido da vida”, eu também sei falar, o que eu quero é ver onde é que está esse rolê, quero que me ajudem nisso. A pegar onde é que está o movimento de superação disso. Você vai a uma bienal, é uma experiência avassaladora de arte ruim. Agora, acho que os cinco artistas que você pega aí, se você for atrás, isso forma um ponto de vista rico sobre a vida, insubstituível, único, novo. A arte entre nós, no Brasil, está boa. Tem muita gente boa fazendo arte boa. Artistas que começaram comigo já são melhores do que eram. Já eram bons, estão melhores.

"Eu não gosto desse negócio de 'falta biografia ao público'. Não falta nada a ele."

• Excesso de sentido
Em geral, o que noto é que o sentido vem antes, que você bate o olho numa coisa e entende esse sentido. Que a transferência do sentido para o material, para a escala, para a situação em que a peça está é pobre. Em geral, a obra que você vê coincide um pouco com aquilo que ela quer dizer. Acho que a gente está vivendo uma espécie de sovietização, no sentido stalinista, da obra de arte. A gente está vivendo uma espécie de realismo-socialista no coração do capitalismo. As coisas são ditas com sentido claro, ninguém duvida, todo mundo concorda. Eu sinto que tem esse sentido demais, que o sentido da arte está explícito demais e isso é meio besta.

• Público ativo
A matéria da literatura é a palavra, nesse sentido ela é comum entre o autor e o público. É um patrimônio comum no qual você está atuando. Mesmo que você corte a palavra em dez pedacinhos e jogue para o alto, tem alguma coisa que você divide – com o porteiro do seu prédio, com o padeiro da sua padaria, com os seus filhos, com a sua mulher, etc. Então, essa questão de entender se põe de uma outra forma. Porque é difícil entender a palavra “entender”. Você teria dificuldade de me explicar o que é “entender”, e eu teria dificuldade de lhe dizer o que é “entender”. E aí nós iríamos ficar aqui como dois malucos tentando entender o que é “entender”. Nesse sentido eu acho que a arte dispensa isso. As artes plásticas de um modo mais direto, porque afinal ela não tem sequer esse vínculo comum que é a palavra, que a obra literária tem. Com isso eu não quero dizer que cada um cria o seu mundinho. Não acho que as interpretações sejam infinitas e acho principalmente que a tarefa de construção simbólica, hermenêutica, de discutir o sentido da obra de arte é essencial à arte. Quer dizer, nós só vamos ter arte boa se essa tarefa vier junto, se você se puser diante de uma obra minha e achar bom ou ruim, achar que aquilo está legal ou não está, achar que é muito arbitrário, achar que valeu o sentimento que você teve, enfim. A única resposta que eu acho intolerável é a coisa neutra, que eu acho hoje em dia muito comum, especialmente através dessa janela do não entender. Quer dizer, “entender”, sei lá o que isso quer dizer. Mas a pessoa viu uma coisa. Valeu ou não? Foi bom ou não foi? Quis ou não quis? Achou cafona, achou ruim, achou besta, achou que meu filho faria… O que achou? E esse se pôr diante da obra eu acho que é a única obrigação que o público tem. Ou para dizer de outra forma: o único público que eu não gosto é o público “mas o que ele quis dizer com isso?”. Aí procura um arte-educador que vai dizer: “O artista quis dizer que o material não sei o quê significa…”. Eu não gosto desse negócio de “falta biografia ao público”. Não falta nada a ele. A única coisa que eu acho é que o público precisa ser mais ativo, de alguma forma, inclusive para detestar. Essa possibilidade de recusar uma obra de arte é profundamente criativa. Qualquer pessoa que esteja começando a ver arte gosta muito de um artista e detesta outro. Com o tempo você começa a aceitar mais artistas. Mas essa recusa… Por exemplo: lá no meu grupo, a gente brigava muito se o melhor era o Matisse ou era o Picasso. É evidente que os dois são enormes. E logo vem uma tia dizendo: “Mas gente, tem lugar para os dois, os dois são ótimos, que é isso?”. Essas arte-educadoras profissionais em brochar a vida alheia. Isso eu acho que é ruim. Só isso. Recusar uma obra é uma forma de gostar de outra. Sem dúvida. É um foco. E isso é muito legal. Eu era burro. O meu artista preferido, hoje, é o Van Gogh. Eu era burro velho quando bateu, tinha trinta e poucos anos. Eu achava aquilo meio naïf. É assim, todo mundo é assim. Eu estava vendo outra coisa, não é demérito. Então, eu acho que esse sentimento que o público tem de que a arte é hermética, é só uma forma social de defesa. E é um apequenamento consentido. É claro que tem obra que você precisa de uma bulinha. Tá certo, a obra pensa assim. O artista está te dizendo: “Olha, se você souber que o material tal funciona assim e que isso quer dizer aquilo, essa obra funciona melhor”. Então você vai lá, lê a legenda. Isso é outra coisa, se o cara precisa desse outro momento. Mas eu não acredito que haja arte hermética. No fundo, se for arte, tem algo imediato, tem alguma coisa que se põe na sua frente. Porque o que é duro é o seguinte: a única arte hermética é a arte ruim, e ninguém sabe o que é arte ruim. E a única arte morta é arte ruim, e ninguém sabe o que é arte ruim, porque se soubesse era fácil saber o que é arte boa e ninguém sabe isso também. Quer dizer, a morte, a única morte da arte é arte ruim, e toda época tem. Lógico que aquilo cai tudo. Arte ruim você vê o que é para não ser, arte ruim é quase um produto da época, é quase uma coisa que coincide com a época, é quase uma coisa que você descreve. Arte ruim é quase isso. Sejam tudo, menos passivos.

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