Entrevistas

setembro 2016 / Entrevistas / Afável e fascinante

Texto publicado na edição #197

Afável e fascinante

Sylvie Simmons, biógrafa de Leonard Cohen, encontrou um homem profundo e cheio de contradições

> Por Jonatan Silva

Sylvie Simmons, autora de I’m your man.

Sylvie Simmons, autora de I’m your man.

Sylvie Simmons, conceituada jornalista musical nos Estados Unidos, passou três anos em um mergulho profundo na vida de Leonard Cohen. Entre conversas com pessoas próximas ao artista, ela encontrou o próprio Leonard — que entrevistou por três dias seguidos. Muito mais que um ídolo pop, o canadense se revelou um homem profundo e cheio de contradições. Em entrevista exclusiva ao Rascunho, Sylvie comenta sobre o processo de composição do livro e sobre como a vida de Cohen a fascinou e, de certa maneira, a aprisionou.

• A primeira vez que ouvi falar de Leonard Cohen, ele foi descrito como um “Dylan canadense”. Como você o descreveria para alguém que acaba de conhecê-lo?
Em partes, não está errado. Existe uma história famosa sobre Leonard Cohen e Dylan tomando um café juntos em Paris. Dylan disse: “Eu gosto dessa sua nova música Hallelujah”. E perguntou quanto tempo Leonard levou para compô-la. Ele disse que não havia demorado muito, apenas alguns anos. Cohen confessou depois: “Eu estava com vergonha de dizer que levei sete anos para escrevê-la”. Leonard perguntou quanto tempo ele precisou para escrever I & I e Dylan respondeu: “Quinze minutos e um banco de táxi”. Isso mostra o quanto é difícil fazer de uma forma espontânea e o quanto alguém pode se torturar, rastejar e ficar insatisfeito.

• No disco Death of a ladiesman (1977) existe uma parceria incrível entre os dois na faixa Dont go home with your hard-on, que tem também Allen Ginsberg.
A parceria entre Phil Spector (produtor do disco) e Cohen é uma das mais estranhas que você pode imaginar. No livro, eu comento que eles são as últimas pessoas que poderiam trabalhar juntas. Phil Spector e Leonard Cohen foram apresentados pelo empresário de Cohen, que acreditava que ele precisava de mais atenção no mercado norte-americano porque na Inglaterra, e na Europa em geral, já era grande. E naquela época Phil Spector estava procurando por novos projetos. Então, os dois foram colocando para fazer aquela insana parceria, que é também muito — mas muito — interessante. A música de Cohen ficou mais humana, pois sempre foi muito gentil, cortês e, até certo modo, com um cavalheirismo já fora de moda. Não dava para imaginá-lo dizendo “don’t go home with a hard-on” (não volte para casa excitado).

• Escrever uma biografia é sempre um mergulho na vida do seu personagem. Como foi a jornada pelo mundo de Leonard Cohen?
Lembro que no final de todo o processo, enquanto estava almoçando, pensei: “Você acabou comigo me fazendo ser você”. Digo isso porque você realmente acaba se tornando o personagem enquanto está fazendo o seu trabalho. Isso não é afetação da minha parte, eu amo todas as coisas que dizem respeito a Leonard Cohen, mas não sou Leonard Cohen. Você se vê no espírito de viver a vida dele, entende o que quero dizer? Você acaba se encontrando com pessoas que fizeram parte da infância dele, revendo suas posições literárias, marcando entrevistas com produtores e com músicos que o acompanharam ao longo da vida. Você está quase vivendo com essas pessoas, sonhando com elas. Você pode até dormir sozinho, mas Leonard não sai da sua cabeça. E tudo isso começa a fazer sentido na hora montar esse “personagem”. Essa foi uma jornada incansável e absolutamente fascinante. Sempre digo que não foi assim com o Neil Young. Ele é um cantor, mas leva uma vida normal. São coisas separadas. Com o Cohen é diferente. Ele primeiro se tornou um poeta e depois se estabeleceu na música. São campos da vida que se misturam. Aos 15 anos ele descobriu a poesia de [Federico García] Lorca (1898 – 1936) e começou a tocar violão. Não são carreiras separadas. Ele escreve poesia e canções. Portanto, meu livro não deveria mostrar apenas o poeta, o compositor ou músico. Era preciso incluir todas as coisas e também a arte, as mulheres, a depressão e a religião.


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É importante retratar as mulheres que fizeram parte da sua música, seja como musas ou como backing vocals ou intérpretes de suas composições. Cohen sempre foi uma amante das mulheres em todos os sentidos possíveis.

• Durante a escrita de I’m your man você sonhou com Cohen muitas vezes?
Era mais comum eu me sentir dentro da cabeça dele. Sonhei coisas muito malucas, como palavras e frases que vinham no sonho. Aí eu acordava e tentava me lembrar do que havia sonhado. Esse é o segredo de Leonard Cohen: ele é como se fosse um sonho. Escrever sobre a vida de Leonard é um trabalho que acontece de uma maneira muito, muito profunda. Eu não sonhei exatamente com ele e não dormi com ele também, não (risos). É algo realmente muito interessante. Houve um escândalo nos Estados Unidos em relação ao livro que saiu antes do meu. A polêmica tinha a ver com um militar que descobriu que a sua namorada havia dormido com Cohen. Quando você está envolvido com o trabalho, acaba se pegando a detalhes para fazer algo sensível.

• É praticamente impossível fugir das pessoas com quem Cohen já teve um caso.
Você tem razão. Muitas pessoas me procuravam e diziam: “Eu tenho uma amiga que foi namorada de Cohen”. Eu precisava dizer que não ia ser um livro sobre a vida amorosa dele, porque seriam necessários uns 17 volumes. Claro, eu quis conversar com as mulheres que foram importantes para ele, pois elas tiveram um papel incrível, não só horizontalmente, mas verticalmente também. Por exemplo, foi uma mulher (Judy Collins) que o apresentou ao seu primeiro empresário. E, obviamente, as mulheres foram fundamentais para o surgimento de músicas como Suzanne e So long, Marianne. É importante retratar as mulheres que fizeram parte da sua música, seja como musas ou como backing vocals ou intérpretes de suas composições. Cohen sempre foi uma amante das mulheres em todos os sentidos possíveis.

• Quando começou a escrever o livro, o que exatamente você estava esperando?
Eu esperava, principalmente, poder escrevê-lo em paz. Não esperava, mas tinha esperança de ter algum suporte. Trabalhei duro no passado como jornalista e fiz várias entrevistas longuíssimas. Esperava poder passar algum tempo com Cohen. Esperava também que ele confiasse em mim e no que eu estava fazendo. Tinha que falar com ex-namoradas, por exemplo, precisava encontrar pessoas-chave da sua vida. Eu não iria conversar com todo mundo que passou pela sua vida, mas era meu dever falar com a mãe de seus filhos, Suzanne (que não é a musa da música homônima), ou Marianne, que inspirou So long, Marianne, Hey, thats no way to say goodbye ou Bird on a wire e tantas outras. Essas são pessoas importantes com as quais eu queria que falar. Eu não ligava para como eram na cama, mas sim como funcionavam no dia a dia ou o que influenciaram o processo do seu trabalho. Esses são fatores que fizeram compreendê-lo completamente.

• Falando um pouco do trabalho de Cohen, qual a diferença entre seus poemas e suas canções?
No começo da carreira dele, não havia nenhuma diferença. Várias de suas canções, como Suzanne e outras antes de Hallelujah, eram poemas. Suzanne foi uma música que, antes de Cohen gravá-la, foi cantada por Judy Collins e, antes de ser uma canção, havia sido um poema. E existem várias como ela. Na maioria dos casos, a única diferença é a escolha de algumas palavras, como no caso do primeiro disco de Leonard Cohen (Songs of Leonard Cohen). Mais tarde, como nos três últimos álbuns (Popular problems, Old ideas e Dear Heather), ele estaria mais interessado em compor canções. Os poetas estão mais interessados nas palavras, já os compositores se preocupam mais com a música. Então, às vezes, é preciso de alguém que ajude com a melodia. Bem, sobre a poesia, Cohen é muito interessado pela poesia espanhola, principalmente [Federico García] Lorca e chegou até a fazer algumas traduções. No caso de Lorca, existem vários poemas que se chamam “canção” ou “balada”. Lorca foi também um musicólogo, especialmente, da cultura cigana.

• Mulheres e religião são sempre temas recorrentes na obra de Cohen. Como você acha que ele lida com esses assuntos? Você considera que são tratados separadamente?
Às vezes, ele gosta de brincar com os dogmas e os significados do que é espiritual e do que é carnal. E isso aparece tanto na poesia quanto nas canções. Acho que o mais importante é que é judeu, sua família é judia, tinha um determinado status e Cohen poderia ter muitos e muitos significados. Cohen nunca quis esconder quem era. Bob Dylan trocou o Zimmerman, que é um sobrenome judeu. Ele sempre esteve à procura do que é espiritual. Ele estudou cientologia, foi a igrejas cristãs, é um monge zen e conheceu a cultura hindu. Cohen é incansável, existe algo de romântico na sua noção de espiritual.

• Dá para dizer que na mesma proporção que Bowie mudou o visual, Cohen trocou de crença religiosa?
Ele sempre se manteve judeu. Em vários poemas ele escreveu: “Eu sou um judeu, eu sou um judeu”. Ele se movimentou em diferentes áreas, é verdade, mas sempre procurou algo como o contentamento e o desejo. Essa é a força de seus poemas e de suas melhores canções. Ele precisa estar cheio de uma mistura de criatividade e vazio, e isso é algo muito complexo. Mas ele sempre se viu como um judeu.

• Quando Cohen iniciou carreira como cantor, ele jamais desistiu da poesia, mas fez uma pausa — em vários momentos. Caso a vida como cantor e compositor não funcionasse, como tantas vezes ele acreditou que aconteceria, você acha que ainda assim ele tentaria a vida como artista?
Não. Acho até que ele havia planejado algo. Ele poderia cuidar dos negócios da família, poderia ser um rico comerciante em Montreal e ainda continuar escrevendo poesia. Ele teria de onde tirar dinheiro, porém, Cohen sempre foi um homem muito, muito diferente. Quando entrou no negócio da música não havia uma lacuna entre a arte da poesia e suas canções. O que aconteceu foi que ele começou a trabalhar em seu primeiro romance, A brincadeira favorita, e em alguns contos, que nunca chegaram a ser publicados. Depois escreveu Beautiful losers, portanto, antes de ser um músico, ele já era um artista. A ideia inicial nunca foi ser músico. Cohen nunca se considerou um bom cantor, e nem os críticos o consideravam um bom cantor, e nem achava que fosse um grande violonista. Cohen sabia um pouco de violão flamenco, mas achava que poderia ser compositor e assim ganhar mais dinheiro. Acho que esse era o plano: voltar a ser romancista. Ele contaria ao editor, depois do seu segundo romance, que queria atingir mais gente jovem, queria um público maior — com um sentimento devoção.

• Mas, até certo ponto, ele nunca esperou o sucesso que teria como cantor. Cohen sempre foi um homem muito humilde.
Sim, mas no começo ele estava muito nervoso sobre a indústria musical. Cohen conseguiu sucesso quase imediato na Europa após o lançamento do seu primeiro disco. Lembro do segundo álbum (Songs from a room) chegando ao segundo lugar nas paradas. Isso em uma época em que havia Beatles, Rolling Stones, The Who. E isso aconteceu com os outros discos, portanto, ele sempre estava fazendo turnês pela Europa. Além disso, Leonard sempre tinha a sensação de que estava corrompendo a pureza do seu trabalho cantando músicas tão pessoais e sobre assuntos tão particulares. Esse foi um momento muito difícil, pois sempre havia esse tipo de conflito, como se cantar suas canções fizesse dele uma prostituta interessada no dinheiro. E, claro, ele sempre foi um homem muito charmoso, o que o ajudou. Ele passou depois por outros momentos ruins, teve o dinheiro roubado [pela ex-empresária e ex-namorada Kelley Lynch] e precisou voltar para a estrada.

• Apesar de todo o sucesso de Cohen ao redor do mundo, por que o mercado norte-americano demorou tanto tempo para aceitá-lo?
Na verdade, os Estados Unidos não o compreendiam. Isso pode parecer um pouco insano. A questão é que seus primeiros discos tinham algo de sombrio, muito sombrio, e os americanos sempre foram mais ao estilo dos Beach Boys. Cohen não estava sintonizado com a sensibilidade do público dos EUA. As suas canções têm sempre um pouco de humor, um humor negro e mórbido, algo que os ingleses, os alemães e os escandinavos amavam. Acho que os europeus têm algo de intelectualizados e literário, algo muito mais poético. Já nos EUA, isso não funciona. Acredito que os brasileiros têm algo parecido aos europeus. Vi isso no Chile também. Alguns países parecem estar mais afeitos às canções mais tristes.

• Cohen é sempre visto como um conquistador, mas no poema Titles, de Book of longing, ele recusa essa pecha e diz que “passou 10 mil noites sozinho”. O que está por trás desse verso? Isso seria um efeito colateral da depressão?
Acho que é como dissemos: Leonard Cohen é um homem muito humilde, muito modesto. Ele não é o Kanye West [rapper norte-americano]. Cohen nunca esteve contando mulheres. Por exemplo, existe uma história por trás da canção Chelsea hotel #2. Em uma entrevista, ele contou que pessoa sobre quem a música foi escrita é Janis Joplin e, pouco depois, se sentiu muito envergonho por expô-la dessa maneira. Cohen afirmou que isso não tinha sido muito cavalheiro de sua parte.

• Existe uma entrevista Janis Joplin confessa que somente dois homens partiram seu coração: Jim Morrisson e Leonard Cohen.
Acho que Cohen se sentiu muito culpado. O fim de Chelsea hotel #2 é justamente a frase: “Eu não penso em você com frequência”. As coisas às vezes acontecem assim, de forma estranha mesmo. Porém, isso faz sentido pois Leonard sempre amou as mulheres. Ele nunca foi o tipo de garoto que rasteja por alguém, pelo contrário, ele está sempre focado nas mulheres, é sempre muito atencioso com elas. Cohen cresceu em uma casa com mulheres e, talvez, essa tenha sido a diferença. Quando se apresenta a alguém, ele demonstra uma maneira que até parece fora de moda. É sempre muito carinhoso. Ele sempre que ter certeza de que você tem tudo o que precisa. “Você quer mais um café”, ele diz. E de repente solta: não me pergunte mais nada, vamos falar de você agora. Isso é muito interessante. Cohen é um verdadeiro cavalheiro à moda antiga.

• Seu livro ilumina muitas surpresas sobre Cohen, como a ida dele à Cuba para lutar pela revolução. Durante o processo de escrita muitas coisas te surpreenderam?
Todas as vezes em que conversávamos, eu descobria algo novo. Gosto muito da história em Cuba. Leonard Cohen teve um grande amor pela guerrilha. Ele me contou que isso se deveu ao seu pai também ter sido soldado. Cohen quase chegou a ir para a escola militar. Quando o pai morreu, a mãe de Leonard disse que ele não iria para a escola militar, mas sim para uma “escola de verdade”. Ele provavelmente capturou esse desejo por armas de seu pai, que lutou na Segunda Guerra Mundial. Falando assim, até parece uma fantasia: Leonard Cohen vestido de militar. Mas ele sempre gostou da ideia de uniformes e disciplina. Esse é um olhar sobre Cohen que quase ninguém sabia.

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As suas canções têm sempre um pouco de humor, um humor negro e mórbido, algo que os ingleses, os alemães e os escandinavos amavam.

• E, claro, tem o show em um hospital psiquiátrico.
Nesse hospital tinha um garoto com um pedaço do cérebro à mostra. Isso é algo tão interessante e quase ninguém comentou. Descobri esse fato porque um amigo, que costuma fazer trabalho voluntário em hospitais no Natal, me contou que havia alguém que sabia sobre essa apresentação e que a tinha gravado. Então, fui atrás de mais detalhes. Viajei para Londres para encontrar essa pessoa, que ainda tinha a fita com o show. Foi realmente muito fascinante escutar a apresentação inteira em um fone de ouvido. Depois procurei os músicos que trabalhavam com Cohen nessa época. E eles diziam: “Ah, é verdade, nós tocamos nesse hospital”. Foi preciso resgatar histórias que pareciam esquecidas.

• Durante o processo de escrita do livro, você conseguiu conversar com Cohen muitas vezes?
Para o livro, conversei com ele três dias. Porque precisava falar com uma centena de pessoas muito próximas a ele e em diferentes aspectos. Por exemplo, falei com o diretor do mosteiro budista, eu queria falar com as mulheres da vida dele, eu precisava entrevistar outros músicos e produtores. Eu tinha que ser muito exata, precisa, nas minhas perguntas, pois Leonard Cohen é um homem muito, muito tímido. E durante nossas conversas, ele foi extremamente aberto, muito franco, honesto e prestativo. Acho que ele gostou e estava confiando no meu trabalho. Cohen me disse que confiava em mim e saber disso foi incrível.

• Uma das regras básicas do jornalismo é a de não se envolver com seus personagens. Isso é possível com Leonard Cohen?
De certa maneira, é difícil. Quando você conhece alguém muito bem, e ele confia em você, existe uma amizade instantânea. Claro, existe o protocolo do jornalismo, mas sou jornalista há mais de quarenta anos, portanto, se fosse me apaixonasse por todo artista que entrevistasse, seria algo bem cansativo. No caso de Cohen, você acaba envolvido por conta das conversas e todo o significado que a obra dele tem. Ele me mostrou muito de suas obras inéditas e, obviamente, isso é parte do meu trabalho. No fim das contas, quando você é mais velho, o trabalho continua carregando um certo protocolo, ainda que seja algo mais amistoso como: “Olá, Leonard, vim tomar uma xícara de café”.

• Em uma entrevista mais antiga, você mencionou Johnny Cash como sendo seu herói. Por que não Leonard Cohen?
Quando comentei que Cash era meu herói, eu provavelmente disse isso porque foi uma das entrevistas mais fantásticas que já fiz. Fiquei cinco dias na casa dele, tomava café da manhã com ele todos os dias e conversávamos até a tarde. Foi algo muito heroico. Ele surgiu como Leonard Cohen, com letras muito diferentes do que geralmente se esperava. Assim como Cohen, ele tinha um quê de sábio.

• Falando um pouco dos seus outros trabalhos. Você escreveu também uma biografia do Serge Gainsbourg e do Neil Young. Como foram essas experiências?
Na época em que Serge Gainsbourg morreu eu estava morando na França e minha atitude foi a de uma inglesa tipicamente esnobe: música francesa, argh! (risos). Mas todos estavam chorando por ele e uma amiga francesa me emprestou uma penca de discos de Gainsbourg e, a partir daquela semana até hoje em dia, eu passei a amá-lo. Eu enlouqueci e pedia mais e mais discos. Então, escrever sobre Serge Gainsbourg foi incrível sobre todos os aspectos, inclusive, pessoalmente. E olha que ele fez tantas coisas na vida. O livro foi, na verdade, um grande trabalho para uma revista musical inglesa.

• E sobre a biografia de Neil Young? Como foi?
(Risos) Bem, ele é um personagem bem complicado de compor. O livro foi uma experiência muito interessante porque — ele não é um livro longo como o que escrevi sobre Cohen — está centrado na história de uma forma diferente. Eu queria falar sobre sub-histórias, coisas que ninguém sabia, coisas diferentes. Por exemplo, quando ele era jovem, teve algo que mais se pareceu com uma praga do Velho do Testamento, uma doença muito séria e perversa. A doença se chamava epilepsia. Quando Neil caía no chão muitas vezes as pessoas achavam que ele estava sob efeito de drogas, mas ele era epilético. O disco Crazy horse tem muito disso. O Neil Young não liga para nada que o promova. No começo, por volta de 1975, ele ainda dava entrevistas, mas depois ele se tornou muito difícil. Tenta fugir e não te dizer muito.

• Você está trabalhando em outras biografias, tem outros projetos?
Sempre estou envolvida com novos projetos. Normalmente entre uma biografia e outra estou me dedicando a contos. Estou preparando uma nova coletânea de contos. Além disso, estou trabalhando no meu segundo disco, que terminei a masterização. Estou trabalhando também com uma nova cantora, ajudando com um livro que está escrevendo. É algo muito interessante.

>>>Leia resenha de I’m your man.

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