Entrevistas

outubro 2013 / Entrevistas / Histórias particulares

Texto publicado na edição #162

Histórias particulares

Exclusivo no site

> Por YASMIN TAKETANI

Michel Laub, autor de A maçã envenenada

Michel Laub, autor de A maçã envenenada

 

Um astro do rock, uma vítima do genocídio de Ruanda e um estudante de dezoito anos no Rio Grande do Sul não poderiam ser mais distantes entre si. No entanto, é justamente essa aproximação que A maçã envenenada (Companhia das Letras) — leia resenha —, novo romance de Michel Laub, busca. Trata-se da segunda parte de uma trilogia iniciada com Diário da queda, e que propõe investigar os efeitos de eventos históricos em vidas particulares.

Aqui, os eventos históricos giram em torno de abril de 1994, quando Kurt Cobain cometeu suicídio e Immaculée Ilibagiza passou noventa dias escondida em um banheiro para sobreviver ao genocídio. A história particular é a do jovem estudante, narrador do livro — guitarrista em uma banda de rock, prestando serviço militar e vivendo um relacionamento complicado. Mais do que contar histórias paralelas, o livro busca o diálogo entre suas similaridades, oposições, acasos e escolhas.

Se em Diário da queda o peso do Holocausto era determinante para o narrador, os eventos históricos de A maçã não possuem uma relação tão intrínseca com o personagem-narrador, mas servem para ele pesar suas escolhas, passando em revista os acontecimentos do início da década de 1990 e os efeitos posteriores em sua vida — ato caro à obra de Laub. Frente ao suicídio de um importante artista e à luta por sobrevivência de uma jovem ruandesa, fatos que impactaram o mundo, a história deste narrador não se apaga, e impõe seu valor particular.

Nesta entrevista, Michel Laub fala sobre a idéia da trilogia, o novo romance, a utilização de fatos reais na ficção e o desafio da escrita após a publicação de seis romances: “Minha expectativa é a de todos os livros: dizer da melhor forma possível aquilo que quero dizer”.

• Em A maçã envenenada, o passado não é narrado de forma cronológica, mas sempre relacionado a circunstâncias de então e do presente. Isso, mais do que um artifício de apresentação da história, parece indicar a busca de racionalização ou da relação causa/efeito entre eventos. No entanto, ao mesmo tempo em que buscam compreensão, seus narradores (de outros livros também) assumem sua impossibilidade: é uma tentativa frustrada, assim como a transmissão dessa experiência a outro também é limitada; palavras parecem não dar conta disso. O que, em meio ao fracasso, você busca em seus livros?
Embora os livros tenham uma aparência final fechada, eu escrevo sem planejar muito. Então, não sei se posso falar de uma busca, e muito menos de uma mensagem a ser passada. Depois de seis romances, olhando em perspectiva, claro que dá para ver que alguns assuntos e procedimentos se repetem, mas essa é uma análise à distância, já direcionada por um sentido que o analista pretende estabelecer. Posso falar em cada livro individualmente. No caso da Maçã envenenada, eu queria falar de música, um assunto muito importante na minha vida e do qual eu não havia tratado ainda. Também queria ambientar uma história no exército, um cenário que conheço bem e é pouco tratado na literatura brasileira. A partir daí todo o resto foi surgindo, inclusive um diálogo nas entrelinhas com o Diário da queda — e isso me deu a idéia de fazer dos dois livros parte de uma trilogia.

• Com o novo romance, foi justamente anunciada a construção de sua trilogia sobre como eventos históricos afetam histórias particulares. De que maneira essa idéia se desenvolveu — depois de já ter sido iniciada com o livro anterior — e se consolidou em um projeto?
Comecei A maçã antes mesmo do Diário da queda, mas não tinha encontrado o tom certo ainda. O livro se resumia a algumas voltas em torno da idéia inicial citada na resposta anterior. Aí conheci a Immaculée Illibagiza e percebi a coincidência de a história dela ter iniciado no mesmo dia da morte do Kurt Cobain e ser uma espécie de espelho invertido — o desejo absoluto de sobrevivência, nas piores condições que um ser humano pode estar, em contraposição ao suicídio de um pop star que aparentemente tem tudo. A partir daí eu consegui ir adiante na história do protagonista do livro, que traça um caminho entre esses dois extremos. Sem relacionar as histórias de Immaculée e Kurt Cobain com a do protagonista, dando um caráter particular à narrativa, a coincidência se esgotaria em si mesma.

• Relacionar o suicídio de Kurt Cobain e o genocídio em Ruanda com uma vida particular, distante deles, é uma forma de acessá-los?
Não sei. Me interessava mais a história particular, de alguém que não viveu diretamente essas tragédias, mas de algum modo — ínfimo que seja, no caso de Ruanda, e de forma bem intensa, no caso de Cobain — teve a vida afetada por elas. É o mesmo que ocorre no Diário da queda em relação ao Holocausto, e daí a proximidade dos dois livros. Meus romances anteriores têm também ritos de passagem da adolescência e coisas assim, mas os dois últimos são os que mais fazem uma relação entre isso e a grande história, digamos assim. O segundo tempo talvez faça um pouco, mas o fato maior que influencia os personagens não chega a ser uma tragédia histórica — é só um jogo de futebol, do qual pouca gente lembra hoje.

• “(…) nunca falei muito sobre os enganos do Gre-Nal do Século, sobre como eles podem ter influenciado nos rumos daquele domingo, porque em geral as mudanças não são identificadas apenas num momento. É um processo, fica mais fácil acreditar, que começa muito antes e termina muito depois — que perdura ao longo da vida, nunca desaparecendo por completo.” Este trecho de O segundo tempo poderia ser deslocado para Diário da queda ou A maçã envenenada. Você acredita que estamos sempre a escrever o mesmo livro, temos uma história (“a” história de cada um) a narrar?
Sim. Quando você adota a perspectiva em primeira pessoa, de um cara de trinta ou quarenta anos narrando fatos de juventude, não há como escapar de contaminar a reprodução do que aconteceu com uma visão posterior, distante no tempo e no espaço, e que estabelece os sentidos que quiser. São esses sentidos, no fundo, que formam os livros, a história mais ou menos coerente que o leitor tem em mãos. Num nível mais básico, de contar a história parágrafo a parágrafo, A maçã envenenada é sobre um estudante de dezoito anos cuja namorada quer ver o show do Nirvana. Num nível mais amplo, é um livro sobre temas mais solenes, digamos, como escolhas, destino, identidade. Acho que o leitor de romance absorve a história das duas formas — acompanha a trama com interesse (quando o livro é capaz disso) e ao mesmo tempo percebe que há algo maior ali.

• Imre Kertész diz que só a experiência não basta para fazer literatura — e sua experiência foi Auschwitz e uma vida sujeita a sistemas totalitários. Para ele, a forma era o grande desafio da escrita: como abordar estilisticamente um assunto que não poderia ser transmitido em palavras. Como você lida com esse desafio?
Ele está certo, e qualquer escritor sabe disso. Os sentimentos que queremos passar por meio das palavras viram as próprias palavras. A intensidade deles precisa ser evocada por meio delas, de forma autônoma, senão não funciona, e nessa tarefa é preciso fazer uma espécie de tradução — algo abstrato e muitas vezes ilógico (o sentimento) vira algo linear e com regras próprias (a linguagem). É por isso que há tantos livros de testemunhas de guerra, e poucos são lembrados. Às vezes, inclusive, são obras de pessoas cujas histórias nem são tão interessantes, mas cuja capacidade de contá-las dá a elas interesse literário. Meu caso, que nem se compara ao desses sobreviventes de guerra, no entanto tem algo semelhante: não importa se eu passei por aquilo que narro, e sim se consigo narrar de forma a interessar o leitor.

A maçã trabalha com eventos históricos, reais, citando ainda referências como Jean Hatzfeld, e aparenta ter uma pesquisa sobre Kurt Cobain e o genocídio em Ruanda. Não seria possível trabalhar apenas com circunstâncias ficcionais para dar ao leitor a dimensão do peso da História?
Na verdade, misturo coisas reais e ficcionais. Fatos sobre o show do Nirvana em São Paulo, por exemplo, são misturas de relatos desse show com os de outros shows (inclusive o que a banda fez no Rio de Janeiro na semana seguinte). Num livro, tento fazer com que cada frase esteja a serviço da trama. O tom do narrador ao contar essas histórias, mesmo em parágrafos aparentemente neutros e “jornalísticos”, já muda a essência delas. Acho curioso quando um crítico não percebe, por exemplo, que um trecho cujo conteúdo ético parece discutível é justamente um trecho em que o protagonista está com raiva, usando uma linguagem alterada para dizer aquelas coisas, e que essa espécie de ironia está contra o discurso do personagem.

• Mais do que relacionados à sua própria experiência, os personagens e o ambiente de seus livros guardam muitas semelhanças com você mesmo — ainda que respeitem a construção de um universo ficcional. Por que essa proximidade? A busca por um estilo, um narrador ou uma história que se distancie do que vem construindo não lhe interessa?
A primeira tarefa do escritor é convencer o leitor. No nível mais básico mesmo: que ele chegue ao fim do livro e que acredite naquilo que está sendo narrado. É óbvio que não posso reproduzir fielmente tudo o que fiz ou deixei de fazer, até porque a minha vida não seria interessante para segurar um romance, quanto mais seis. Se alguém tiver paciência de ler esses seis livros, inclusive, vai ver que um contradiz o outro. Não tenho como ter passado por um divórcio dos meus pais aos quinze anos, como no Segundo tempo, e ter uma mãe que morreu no parto do meu irmão, como no Música anterior. Mas narro em primeira pessoa, cito algumas coisas que fazem parte da minha biografia (como ter passado pelo exército), e isso causa a impressão de que é tudo verdade. Você me perguntar se os livros guardam “semelhanças com você mesmo”, sem que nunca tenhamos conversado e você não saiba quase nada da minha vida, significa que essa mentira deu certo de algum modo. Para mim, é um bom sinal.

• O leitor, por meio de matérias, por exemplo, tem acesso à informação de que exército, música (ainda que você não se diga grande fã do Nirvana), Porto Alegre e o contato com Immaculée fazem parte da sua experiência pessoal, real, biográfica. Ainda que não acredite que tudo é verdade, mesmo que tenha consciência de que você não é o narrador, existe uma confusão entre biografia e ficção, entre narrador e autor — que vai além de acreditar no universo ficcional do livro. Por que essa confusão ocorre? Ela lhe preocupa em alguma medida?
Sim, mas as matérias só vêm depois do lançamento e só duram algum tempo. Daqui a cinco anos, um leitor que ache o livro num sebo e não entre no Google para saber sobre ele (eu sou esse tipo de leitor) vai acreditar ou não naquilo baseando-se apenas no texto. E eu poderia não dar nenhuma entrevista, ou dar e omitir essas coisas (o que talvez seja uma boa idéia, pensando bem). Minha experiência no exército, por exemplo, é totalmente diversa da que está no livro. Eu a usei para conseguir ambientar aquilo, dizer o nome certo do casaco do uniforme, esse tipo de detalhe sem grande importância na história. Mas a confusão é natural, acho, e nunca me causou maiores problemas.

 

“A questão não é sobre facilidade, nenhum escritor sincero escreve pensando no efeito X ou Y que vai causar. Ele procura o caminho que pareça mais autêntico, só isso, aquele que o permite expressar melhor o que quer.”

 

 

• A verossimilhança, esse convencimento do leitor, é mais potente (ou fácil) quando eventos ou temas explorados no livro dizem respeito à sua própria experiência?
Sempre depende do leitor. Há os que não suportam narradores em primeira pessoa com referências próximas ao escritor, e esses eu já perco de cara. A questão não é sobre facilidade, nenhum escritor sincero escreve pensando no efeito X ou Y que vai causar. Ele procura o caminho que pareça mais autêntico, só isso, aquele que o permite expressar melhor o que quer. Escrevo em primeira pessoa desde o primeiro romance, quando a discussão sobre autobiografia e autoficção nem existia na crítica brasileira, ou existia muito lateralmente, então essa escolha minha (ou vocação) não tem nada de circunstancial.

• Kertész também afirma ter levado anos aprendendo a técnica básica da escrita. Quando você se deu conta de que a tinha dominado? Esse parece ser um passo determinante; qual o desafio seguinte?
É uma busca constante, que volta ao zero em cada livro. A técnica serve para dizermos da melhor forma aquilo que queremos, e isso pode mudar dependendo do que queremos dizer. Se eu quiser falar em primeira pessoa sobre o universo da velhice, coisa que nunca fiz, precisarei aprender a escrever como uma pessoa de idade. No Diário e no Maçã, eu quis fazer algo que já tinha tentado antes, mas não tinha funcionado ainda, que é misturar ficção e ensaio. O próximo livro deve ir nessa linha, mas depois não sei o que vai acontecer.

• Muitos apontam uma “frieza analítica” em seus livros (que tratam de situações delicadas), ainda que tenham momentos de comoção e sejam narrados em primeira pessoa. É como se a emoção do narrador não pudesse transparecer no texto, somente dele fosse abstraída. Por que essa postura?
Não concordo com isso. Se há esses “momentos de comoção”, é porque há os momentos “analíticos”. O contraste é que dá a intensidade da coisa. No Maçã, só uso a palavra “amor” uma vez, e acredito que é isso que dá força ao trecho em que a uso (e que explica todo o livro). Se tivesse feito ela aparecer a cada duas páginas, ficaria frouxo, brega. Mas cada um lê de um jeito, claro. Já vi críticos dizendo que a linguagem do Diário da queda é simples, quando eu mesmo, em leituras públicas e coisas assim, tenho dificuldade em explicar a sintaxe de certas passagens. No fundo, são rótulos que grudam no escritor por vários motivos, inclusive a falta de espaço em resenhas curtas para desenvolver determinados raciocínios.

• A viagem do narrador de A maçã à Inglaterra é uma espécie de fuga, de busca por liberdade — de seu passado e para o seu presente. No entanto, ele não a encontra no exterior, (geograficamente) longe do seu passado. Onde estaria essa liberdade? Até que ponto eventos marcantes em nossas vidas nos definem?
No caso do livro, em lugar nenhum. Na vida real talvez seja o mesmo, mas procuro viver como se houvesse muito mais escolhas do que há. Acredito que a maioria das pessoas vive assim.

• Diz-se que a leitura pressupõe empatia, a disposição para ser preenchido com o outro. Qual o pressuposto para a escrita?
Não sei. Essa é uma pergunta que venho tentando responder há pelo menos quinze anos, sem sucesso.

• Para seu próximo livro, que fechará a trilogia, espera-se que você se aprofunde no tema — vá além nas idéias e crie uma nova forma para abordá-lo (expectativa que também se coloca sobre A maçã). O que espera de seu próximo trabalho?
Essa expectativa não é minha e não dou importância a ela. Minha expectativa é a de todos os livros: dizer da melhor forma possível aquilo que quero dizer.

• Immaculée consegue seguir em frente (o mesmo não foi possível para Kurt Cobain), ainda que não haja justificativa, explicação para a tragédia que ela viveu. Mesmo sob circunstâncias mais brandas, mas que exercem um peso sobre as pessoas, o que justifica ou possibilita seguirmos em frente, sobreviver?
Uns 99,9% deve ser instinto da espécie. Somos animais. Nossa diferença para os outros animais é que formulamos teorias e sentidos em cima desse instinto, e é isso que faz a literatura e a vida terem graça.

Leia resenha de A maçã envenenada

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